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堕落@2004-08-21 11:46
还真能跑题,这里的人就是厉害
不过话说回来,感觉对"天赋人权"的信奉,必要的前提就是认为"人生来就是平等的" ,"人生而自由平等",而且说到这个还要提起卢梭的《社会契约论》.我对这个也没好感,虽然卢梭提供的整个理论似乎是可以自圆其说,也就是说按照他的理论思路的话,我们可以推导出和他一样的结论.但事实上我对他的那些假设就持怀疑态度——如果人与人之间,不是平等而自由的,那么,社会契约论的前提和基础将不复存在.
在这样一种悖论的情况下,社会契约论的毫无意义呀.
wbcan@2004-08-21 14:36
统治者推行过宗教没错，看重的是宗教能驯服人心的作用（闹着要出家的梁武帝除外），统治者借用神的名义在在主宰人间是他们的做法，但并非是统治者创造宗教的。现在多数民主国家（伊朗等除外）都抛弃设立国家意识形态政教合一的作法，改用法律来治理国家，对各种思想包括宗教兼收并蓄，政府严守本份，只管执政，并不擅权入侵国民的精神领域里去，宗教也不干涉世俗事务。
宗教对西方社会形态的影响我只是有个印象，了解不多，无法多谈。
对美国民主影响巨大的英国思想家洛克就指出，社会制度的规划，都必须充份考虑到传统，否则不会成功。实行民主必须有一定的物质条件和精神条件，如果不顾这些条件，在落后国家制造民主，如老美在伊拉克的做法，多半会是象阿富汗那种烂污民主，国家完全陷入无休止的动乱中，最终导致极权。
ABCDE的民主难道是ABCD有责任有义务为E打球创造优裕条件，这是什么莫名其妙的例子？最多只是ABCD想游泳去游泳，E想打球去打球，但规定双方不能强迫对方，内部不能抢劫，游泳打球的费用自己解决。若是ABCDE合伙向其它人抢劫到一堆财宝，则再协商按照出力多少分赃。
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最初由 iliiad 发布
这位才要学学历史吧？老美打完独立战争的时候那叫民主么？屠杀印第安土人抢夺他们的财产，贩卖黑奴为他们劳动赚钱。不管钱是怎么来的，廉价劳动力是怎么来的，美国的民主从来都是建立在钱和外来廉价劳动力之上的。美国哪时候被别人抢了？所有的交易美国最后都是占了大便宜的，二战后拿所有亚洲国家的应得赔偿来和日本作交易，现在还高兴的自诩是他们自己的付出和帮助建立了日本的民主制度，是他们得意洋洋的“向外推行民主”的最高成就。
赔款问题上有些分歧。提供一些资料：
二次大战后，根据国际法只有与战败国进行过交战的战胜国才有资格获得战争赔款,有资格向日本索取战争赔款的战胜国是：中国、美国、英国、苏联、荷兰、澳大利亚、印度、印度尼西亚、菲律宾、缅甸、越南、老挝、柬埔寨。其中中国、美国、英国、苏联、荷兰、澳大利亚、印度都放弃了战争赔款，而印度尼西亚、菲律宾、越南、老挝、柬埔寨则得到了战争赔款。印度尼西亚、菲律宾、缅甸、越南、老挝、柬埔寨等国，在二战时是殖民地而不是独立国家，这些国家的军队更没有和日本军队进行过交战，所以索取战争赔款有一些勉强。
此外，韩国、新加坡、马来西亚、泰国这四个在法律上本来没有资格获得战争赔款的国家，通过对日斗争也得到了赔款。后来，瑞士、西班牙、瑞典、丹麦这四个二次大战时的“中立国”，也向日本提出赔偿战争时所毁坏的他们在中国和东南亚的财产，日本也对此作了赔偿。比较复杂的是蒙古，因为战前日本不承认蒙古是独立于中国的国家，所以日本认为中国放弃赔款就等于蒙古也放弃了赔款。但后来经过交涉，日本同意向蒙古提供50亿日元的无偿经济援助，作为变相的赔偿。
日本战败后财尽民穷，经济极度萧条，美国进驻日本后，不得不每年拨出数亿美元的经费来为日本购买粮食和燃料等生活必需品，因为作为日本占领国的美国有义务保证维持日本国民（当时近一亿人，大约为美国人口的一半）的最低水准生活。到1950年，美国已为日本补贴了20余亿美元，已成为美国财政的一大负担。美国感觉这样得不偿失，开始扶持日本在经济上独立来减轻美国的财政负担。后来为了抑制亚洲共产主义势力，便帮助日本提高政治地位。
在1951年的旧金山和会上（中国没被邀请是因为无法决定邀请两个政府中的哪一个），美国建议各国对日本的战争赔款予以宽大的处理。美国出面，所以日本这样的无条件投降战败国免去了赔偿上百年也还不完的天文数字战争赔款。
美国要把日本民主的功劳揽在自己头上，岂不是说民主是靠人赐予的么？要是这样宣传有些蠢啊。
to 堕落
卢梭的《社会契约论》不是认为天赋人权，而是认为人赋人权。平等不是一种天生的权利，而是由国家社会赋予。用他的话来说，人民必须被强制给予自由（forced to be free）。他的平等观不是法律意义上的，而是道德意义上的，他甚至憎恨私有财产。卢版社会契约论的契约不是人民与统治者制定的，而是人民作为整体订立的互相规范的契约，个体必须服从公意。他期望建立我为人人，人人为我的社会。
其实社会契约的概念根本不是卢梭的发明，而是在他之前的英国思想家洛克提出来的。但洛克的说法远远比卢梭明智。洛克认为人生而平等，是上帝赐予的、不能被人类剥夺的神圣权利，那平等的内涵乃是法律意义上的，指的是社会成员在法律前一律平等，着重强调的乃是私有财产的不可侵犯性，并不是经济上的平等；而社会契约则是人民和君主之间订立的契约，如果君主违约，则人民就有权请他走路。
在现阶段，是人都要死，我想这是最实际的平等了 XD
iliiad@2004-08-21 14:47
还有重要的一点，民主的一个基本就是认为人民都是知情的，对政府的一切运作都是了如指掌，对社会上发生的事情以至于世界形势都是非常清楚的，人民要对政府所作的每一件事都关心，了解。美国虽然给予人民知情权，人民却并没有知情的义务，很多时候人民并不去关心，去了解政府的某些运作，从这个意义上来讲，美国的政府也是在运作着一种愚民政策和多数人的暴政，其责任是在人民，在于人民并不能公正的去了解事实去判断政府的运作。可以说，理想的民主在目前是不可能实现的，理由和真正的共产主义乌托邦不可能实现一样，人民的素质并没有达到能够实现理想的民主社会而非多数人暴政的要求。要达到理想的民主，每个人都要能够去关心了解世界上发生的所有事，并且不带任何偏见的去判断政府的运作，只要人民对某些事情不关心不了解，对某些事物带有偏见，政府就可以利用这一点去诱导人民，进行多数人的暴政，而美国政府也正在这么做。
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美国要把日本民主的功劳揽在自己头上，岂不是说民主是靠人赐予的么？要是这样宣传有些蠢啊。
美国人现在对民主的理解就是要向外推销民主，就是要强行实行“民主”，对日本，对伊拉克，都是持相同的看法。他们认为即使现在不愿意，等到被强迫“民主”之后几十年，那里的人民自然会看到民主的好处来感谢他们。却没有看到被外来势力强迫的“民主”根本称不上民主这一点……
所以说从很多地方来看，美国人的素质并没有达到可以实现民主的程度，很大一部分还都是愚民。
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ABCDE的民主难道是ABCD有责任有义务为E打球创造优裕条件，这是什么莫名其妙的例子？最多只是ABCD想游泳去游泳，E想打球去打球，但规定双方不能强迫对方，内部不能抢劫，游泳打球的费用自己解决。若是ABCDE合伙向其它人抢劫到一堆财宝，则再协商按照出力多少分赃。
嗯……民主的强盗……
superzz@2004-08-21 14:51
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最初由 霸王哆啦 发布
哲学家？可否举例？我记得在时代周刊上看过篇文章说，在政治问题上最愚蠢的就是所谓哲学家。
其实我也喜欢共产主义，不，我喜欢空想社会主义，我简直爱死了。
我不是已经举了个人民了吗？
其实偷偷地说，我对共产主义也有信仰。但是，仅仅是信仰而已。。。。。。。。
堕落@2004-08-21 17:38
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最初由 wbcan 发布
卢梭的《社会契约论》不是认为天赋人权，而是认为人赋人权。平等不是一种天生的权利，而是由国家社会赋予。用他的话来说，人民必须被强制给予自由（forced to be free）。他的平等观不是法律意义上的，而是道德意义上的，他甚至憎恨私有财产。卢版社会契约论的契约不是人民与统治者制定的，而是人民作为整体订立的互相规范的契约，个体必须服从公意。他期望建立我为人人，人人为我的社会。
其实社会契约的概念根本不是卢梭的发明，而是在他之前的英国思想家洛克提出来的。但洛克的说法远远比卢梭明智。洛克认为人生而平等，是上帝赐予的、不能被人类剥夺的神圣权利，那平等的内涵乃是法律意义上的，指的是社会成员在法律前一律平等，着重强调的乃是私有财产的不可侵犯性，并不是经济上的平等；而社会契约则是人民和君主之间订立的契约，如果君主违约，则人民就有权请他走路。
这个..我也不知道谁对谁错...慢慢来讨论
平等和自由是卢梭契约论思想的出发点也是归宿应当没有争议
至于公意,觉得应该不是所谓的众意、民意,或者说是集体意志,而是一种社会精神social spirits (不知道有没记错这个名词),是人类自由意志的集合,但却不是简单的意志叠加.公意要得到实现,必须借助于法律,法律的最终目的就是要实现自由和平等.
不知道这里有没有分歧
至于天赋人权,我认为卢梭认为在原始状态下人是天然平等的,但当人们开始互相帮助时,人们觉察到一个人拥有两个人食粮的好处的时候起平等就消失——为了自身的利益,人们开始欺诈,开始寻求支配别人的方法,而所有这些都是违反自然的.而此时的人类也就失去了"天赋的自由以及对于他所企图的和所能得到的一切东西的那种权利",获得的却是"社会的自由以及对于他所享有的一切东西的所有权,此外还有道德的自由"
说实话鄙人并没有仔细看完《社会契约论》,实在是没兴趣,只是因为专业课的需要,大致看了一些,然后为了写学科论文翻阅了其他一些参考资料
可能在理解上存在重大偏差(本来就是让人觉得很矛盾的东西)
说错了不要鄙视我
我自己鄙视我就可以了 哈哈哈哈
ownfish@2004-08-21 18:17
以我个人理解（社会契约论读了3分之2），卢梭的理论应当是这样的，首先他认为人权是天赋的，也就是每个自然人都是平等的。但当人类结成社会后，每个人都要让渡出一部分权利，但每个让渡出权利的人，都可以在一同缔约其他人处，重新享受这份权利或者与其等价之物。
在这里，天赋人权应当是为了证明自然人的平等性（我的书是商务印书馆的版本，上面有许多注释说明了这部分其实是与霍布斯等理论“争执”的部分……），但由于社会已经结成（人已经不在处于自然状态），所以在一个社会中，就是人赋人权。所以就会有“强迫他自由”的说法。
PS：谈到社会契约，怎么能不把霍布斯提出来当当靶子啊~~~~
zhjanhui@2004-08-21 19:19
太厉害了,:),这次争论很有趣,我从没想到会在这里看到关于民主的讨论,添把火啦.个人的受教与感想.
1|民主,从概念上.分直接民主与间接民主,直接民主,简单的就是有关政治方面的事情,都由所有的"民"来共同决定,__因而导出的便是,民主的操作过程中最基本的原则:"少数服从多数"--____比如10个人投票决定是踢足球,还是打篮球:)
从当前国家政治上,最典型的例子,便是美国大选..在政治生活,完全的直接民主,是不现实的.因为它要求的"费用"太高,_即使最富有的美国,也支付不起(__它需要天天的动员所有的"民"来决定国家大事.) 所以完全的直接民主,是一种理想,___即使在以前的雅典,也是间接民主.间接民主,便是由"民"以直接选举的形式,选出"代表",来管理政治事务. 民主.从其本原的涵义,而讲,是直接民主的形式.,而所谓间接民主,从当代国家政治角度看,便不过是"民"选举从一批人(而这批人,往往被称为政客,或政治家__当然,并不是说,他她的职业一定便是如此)中,选出一批人,来主持国家的事务.__从积极的角度讲,这便是现实操作中的所谓"主权在民"
但不得不讲的是,这种主权在民的形式,在美国\西欧,不但但是中央一级的领导人,即使,地方一级的领导人,也同样由"民"选出.这种普遍权力的授予,由"民"做出,(而且定期重申,并规定任期有限性),对我而言,是最重要的. 权力的源泉,来自"民"另外,便是西方从观念上,"主权在民"的思想,深入到几乎所有人的血液里.__自然英美,便是典型了.为政者,一心"替民作主","民"者,则以此标准,鞭策为政者.
2\民主与自由,民主与自由二者之间的关系,在中国的自由主义者而言,经常是十分重要的,__法西斯便是其中民主强暴自由的例子(这是弱智的自由主义者的想法).而苏格拉底被雅典的"民"以直接民主的形式,除死,便是严格思考的自由主义者的想法.的确,多数人的暴政是经常的,比如中世纪曾出现的巫术恐慌,杀死了诸多的所谓"巫婆",还有不太恰当的宗教裁判所.而中国古代对红杏出墙的女子的死刑,也同样如此._____(道德的力量有时会以恐怖的形式出现.)
自由为何物?自由,有两个英文形式"FREEDOM ",还有"LIBERTY"(现在一般翻译为解放).卢梭,在这方面是经常被提及的人. 比如"人生而自由":)化然而,他的话是这么说的:"人生而自由,却无往不在枷锁之中".而<社会契约论>,便是他试图回答之所以如此的原因的尝试.就我所知道和感想的,自由,有两种含义,一种带有很强的哲学思辩的味道,卢梭便是一例.在他眼里,现实中,是没有自由的!<社会契约论>开始,他试图从动物和"原始人"那里,寻找他的"人"的"自然状态"__(他不再会出现,也许根本从未有过___<社会契约论>,原文忘了,大体意思如此).人在那种状态下(自然环境能够满足需要),人是"自足"的.而当自然环境无法满足人的需要的时候,人与人的组合,便开始了(卢梭对组合的说明是很奇怪的,他说在组合之前人便有这种"能力",具体请读原文).于是人与人之间便产生了关系,而关系也意味着责任,换句话说,只要你生活在人群中,就不能随心所欲!__这便是无往不在的枷锁.(卢梭是一个矛盾的人,他望着自然状态下的人,却转向"契约下的社会",并给于契约下的社会",以至高的地位,_他是一个道德至上主义的人,尽管虚伪的紧).对卢梭,诸多先贤评论巨多,有兴趣去看吧.这里仅说他的自由观.对我而言,这是一个现代人的苦恼(不是说古代人没有,而是说它是现代人的通病)."走自己的路",便是经常的话.这种自由,是FREEDOM(我的涵义) 另一个自由, 则来自历史处理上,它与"权利"挂钩.从"天赋人权"观念中,可以得到."我们认为以下的权利,是不证自明的"(原文忘记了),拥有这些权利的人,便是自由的人.这种自由,是LIBERTY(我的涵义).LIBERTY,的源头,来自中世纪至近代的政治斗争,和宗教斗争里.贵族向君主索要权利,有产者向有权者索要权利,世俗社会向神圣的教会索要权利.还有诸多意想不到的结果.以近代革命的形式,达成的对"人"权利的认可.("人",这里都是抽象的概念,来源自基督教的神学)___这是近代革命伟大的成就.
以上是对两种自由简单说明,另外,需要提及的是马克思的异化理论里面的"人",是一个"变数",很有趣.它的位置在二者之间吧.而且二种自由,在很多时候,是重合在一起的.我仅是在逻辑上说出我的想法而已.
再谈民主与自由,民主与自由,是统一的,只有自由的"民",才能支撑民主的制度,只有民主的制度,才能保护"自由"的"民".当然二者并不相同,有时也难免矛盾,如何解决?我无法说明.
3\"银英",里面的民主国家,参照物显然是日本.田中的精英主义思想,无须怀疑.然而,他认为再好的独裁,也是不可取的___杨的这一思想.应是他自己的观念.在银英里,民众是可悲和无力的,而且有点愚蠢.这里就必须要谈到民主状态下的"民"的问题."民"是一个理想型.他要对政治感兴趣__尽管因为客观原因无法直接决策政治事件,而且对政治有一定的知识,即有一定的判断力和相当的当前政治的知识,能够对为政者,提出评价和批评.在银英里,多数民众显然是达不到"民"这里状态的.而且请大家注意.在银英里,三权分立的情况,并未说明过.甚至法院,根本就没出现过.在我看来,银英里的民主制度,它缺乏的恰恰是基础__"民".
diojojojojo@2004-08-21 19:29
还好~~~
iliiad@2004-08-21 19:51
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3\"银英",里面的民主国家,参照物显然是日本.田中的精英主义思想,无须怀疑.然而,他认为再好的独裁,也是不可取的___杨的这一思想.应是他自己的观念.在银英里,民众是可悲和无力的,而且有点愚蠢.这里就必须要谈到民主状态下的"民"的问题."民"是一个理想型.他要对政治感兴趣__尽管因为客观原因无法直接决策政治事件,而且对政治有一定的知识,即有一定的判断力和相当的当前政治的知识,能够对为政者,提出评价和批评.在银英里,多数民众显然是达不到"民"这里状态的.而且请大家注意.在银英里,三权分立的情况,并未说明过.甚至法院,根本就没出现过.在我看来,银英里的民主制度,它缺乏的恰恰是基础__"民".
现在世界上所有的民主，缺乏的都是民。在愚民占绝大多数的世界中，美好的民主制度显然和共产主义一样都是空想。
目前世界上所有的法律和制度，都不是为了大多数人的利益而定的，所有国家的法律和制度都是以少数特权阶级的利益为根本。而且所有国家都把宪法甚至法律定为“神圣的”，甚至是无神论的唯物主义国家（唯物主义中“神圣”的意思到底是什么呢？= =b）好像定下宪法，法律，制度的是高于人类的智慧，而实际上所有这些规章条文都是人定的，没有什么高于人类的智慧的参与。如果认为有的国家的法律制度是为“大多数人”服务而不是为了少数特权阶级的利益服务，那就未免太乐观了……
qingfeng@2004-08-21 23:01
我不知道这篇文章的作者是谁，也不知道他的目的是什么。但我唯一可以肯定的是，根据本文的内容，该作者肯定没有亲身体验过什么叫做“民主”，也没有学过真正的“政治学”，他也许甚至连《社会契约论》都没看过……还在那里大谈什么“民主”，简直就是笑话。
h2so4@2004-08-21 23:13
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最初由 iliiad 发布
现在世界上所有的民主，缺乏的都是民。在愚民占绝大多数的世界中，美好的民主制度显然和共产主义一样都是空想。
个人认为应该有所更正 首先不能认为世界上所有的民主都是缺"民"的……这样 会产生误解……那就是光杆司令……手下无人……那么民主也就没有必要了……也没有服从多数人的必要了 相信你想表达的是“公民”--有权利和义务的公民。
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最初由 iliiad 发布
目前世界上所有的法律和制度，都不是为了大多数人的利益而定的，所有国家的法律和制度都是以少数特权阶级的利益为根本。而且所有国家都把宪法甚至法律定为“神圣的”，甚至是无神论的唯物主义国家（唯物主义中“神圣”的意思到底是什么呢？= =b）好像定下宪法，法律，制度的是高于人类的智慧，而实际上所有这些规章条文都是人定的，没有什么高于人类的智慧的参与。如果认为有的国家的法律制度是为“大多数人”服务而不是为了少数特权阶级的利益服务，那就未免太乐观了……
不知道为什么一定要断定所有呢？ 民主制度最大的好处就是 少数特权阶级（尤其是统治阶级）是由大多数的公众选出来的。。。如果以特权自居的话，那公民可以不再选择他。
民主注重公平公正（即使它很难达到）但是法律的制定要考虑保护和维护的。。不排除法律的失衡……比如那个新的交通法（保护过渡的典型）
h2so4@2004-08-21 23:16
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最初由 qingfeng 发布
我不知道这篇文章的作者是谁，也不知道他的目的是什么。但我唯一可以肯定的是，根据本文的内容，该作者肯定没有亲身体验过什么叫做“民主”，也没有学过真正的“政治学”，他也许甚至连《社会契约论》都没看过……还在那里大谈什么“民主”，简直就是笑话。
希望您能谈谈您的高见
没有看到您的观点以前。。。。您这样的发言没有什么价值
h2so4@2004-08-21 23:37
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最初由 iliiad 发布
还有重要的一点，民主的一个基本就是认为人民都是知情的，对政府的一切运作都是了如指掌，对社会上发生的事情以至于世界形势都是非常清楚的，人民要对政府所作的每一件事都关心，了解。美国虽然给予人民知情权，人民却并没有知情的义务，很多时候人民并不去关心，去了解政府的某些运作，从这个意义上来讲，美国的政府也是在运作着一种愚民政策和多数人的暴政，其责任是在人民，在于人民并不能公正的去了解事实去判断政府的运作。可以说，理想的民主在目前是不可能实现的，理由和真正的共产主义乌托邦不可能实现一样，人民的素质并没有达到能够实现理想的民主社会而非多数人暴政的要求。要达到理想的民主，每个人都要能够去关心了解世界上发生的所有事，并且不带任何偏见的去判断政府的运作，只要人民对某些事情不关心不了解，对某些事物带有偏见，政府就可以利用这一点去诱导人民，进行多数人的暴政，而美国政府也正在这么做。
好吧 要让每个人都要了解社会，知晓国家，需要自由的舆论与媒体。那么银英中的同盟就更本不具备这一点（那个傻笑竞选总统的人居然能够左右媒体报道）哈哈 好 卡住了舆论的脖子使大多数人 无法了解世界的真实，从而盲目利观，所以同盟更本就不能算民主。。。他们这群人不过是用民主的牌子选一个管他们但不受他们约束的人。这种人有了权力后就成为了特权阶级，但不受制约。操控社会机器。。。使人民丧失了“人民并不能公正的去了解事实去判断政府的运作”！！！所以特留尼希特 能将同盟的大败仗说成是什么有一次胜利！！并不是“民众对某些事情不关心不了解”。。而是信息的不对称使他们无从了解。。。。但是美国可以“尽量”做到全面的报道。。从而使民众得到震惊从而反思。。。。虽然还是有很多不为人知的暴行被错过了（比如二战中美国对德国战俘的不人道行为）但是还是有很多被勇敢的媒体所纰漏（比如虐俘）
现代政府在推行他的正义的时候，是很会利用媒体的。。。他们利用媒体宣扬他们的正义与事实。。但是单方面的声音会误导民众是一定的。。。我们只能尽力而为。。完全的完美……这种东西还是到大海里去捞捞看吧
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最初由 iliiad 发布
所以说从很多地方来看，美国人的素质并没有达到可以实现民主的程度，很大一部分还都是愚民。
被别人代表的人，会感叹别国民众的政治选择的素养。。。。其实我们应该多看多想为什么 美国人没有中国人聪明但是却在领导世界呢？？
superzz@2004-08-21 23:46
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最初由 iliiad 发布
现在世界上所有的民主，缺乏的都是民。在愚民占绝大多数的世界中，美好的民主制度显然和共产主义一样都是空想。
顶，我也是这样的看法。大众总是庸俗的，虽然这样说很伤感情。。。。。。。。
h2so4@2004-08-21 23:47
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最初由 堕落 发布
至于天赋人权,我认为卢梭认为在原始状态下人是天然平等的,但当人们开始互相帮助时,人们觉察到一个人拥有两个人食粮的好处的时候起平等就消失——为了自身的利益,人们开始欺诈,开始寻求支配别人的方法
呵呵 强盗逻辑……
呵呵 脱离了是否平等。。。而是飘去了个人财产是否不可侵犯
呵呵 你的意思应该是 能够凌驾于别人，驱使别人的人 能取得更大的利益 所以“为了自身的利益,人们开始欺诈,开始寻求支配别人的方法”吧？
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