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h2so4@2004-08-21 23:56

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最初由 superzz 发布

顶，我也是这样的看法。大众总是庸俗的，虽然这样说很伤感情。。。。。。。。



杨说，民众是“喜逸恶劳”的 所以期待“超人 神人 大救星”来解救他们而不是以自己的权利自救

庸俗的大众是愚化的产物 是缺乏“公民”思想的人 这种人只能被称为“愚民” 而那些过分强调自己权利而无视自己的社会责任的人就算是“刁民”吧

那些有社会责任意识，有权利表达自己意愿的“公民”才是民主社会的基础！！！！！！！！！！！！！1
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iliiad@2004-08-21 23:59

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最初由 h2so4 发布

不知道为什么一定要断定所有呢？ 民主制度最大的好处就是 少数特权阶级（尤其是统治阶级）是由大多数的公众选出来的。。。如果以特权自居的话，那公民可以不再选择他。
民主注重公平公正（即使它很难达到）但是法律的制定要考虑保护和维护的。。不排除法律的失衡……比如那个新的交通法（保护过渡的典型）


民主制度中的统治者的确是公众选出来的，但是特权“阶级”可并不是公众选出来的。黑手党不是公众选出来的，洛克菲勒也不是公众选出来的，比尔盖茨也不是公众选出来的……

现在的民主，也就是把本来1个人或者1000个人利益高于其他一切人的独裁情况变为了大约全人口5%的人的利益高于剩下95%的人的情况，并不是说这不是一种进步，但是要说这就是“大多数人”的利益，那也绝对算不上。

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好吧 要让每个人都要了解社会，知晓国家，需要自由的舆论与媒体。那么银英中的同盟就更本不具备这一点（那个傻笑竞选总统的人居然能够左右媒体报道）哈哈 好 卡住了舆论的脖子使大多数人无法了解世界的真实，从而盲目利观，所以同盟更本就不能算民主。。。他们这群人不过是用民主的牌子选一个管他们但不受他们约束的人。这种人有了权力后就成为了特权阶级，但不受制约。操控社会机器。。。使人民丧失了“人民并不能公正的去了解事实去判断政府的运作”！！！所以特留尼希特能将同盟的大败仗说成是什么有一次胜利！！


俺从来没说银英中有什么民主，俺一开始就说银英和民主没什么关系。

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被别人代表的人，会感叹别国民众的政治选择的素养。。。。其实我们应该多看多想为什么 美国人没有中国人聪明但是却在领导世界呢？？


这原因就不是一句民主独裁能说的了，各种客观主观运气等等原因都有，美国的强大也不可能是永远的，就好像罗马帝国，波斯帝国，唐帝国不可能永远存在一样。
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h2so4@2004-08-22 00:26

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最初由 zhjanhui 发布

1|民主,从概念上.分直接民主与间接民主,直接民主,简单的就是有关政治方面的事情,都由所有的"民"来共同决定,__因而导出的便是,民主的操作过程中最基本的原则:"少数服从多数"--____比如10个人投票决定是踢足球,还是打篮球:)
从当前国家政治上,最典型的例子,便是美国大选..在政治生活,完全的直接民主,是不现实的.因为它要求的"费用"太高,_即使最富有的美国,也支付不起(__它需要天天的动员所有的"民"来决定国家大事.) 所以完全的直接民主,是一种理想,___即使在以前的雅典,也是间接民主.间接民主,便是由"民"以直接选举的形式,选出"代表",来管理政治事务. 民主.从其本原的涵义,而讲,是直接民主的形式.,而所谓间接民主,从当代国家政治角度看,便不过是"民"选举从一批人(而这批人,往往被称为政客,或政治家__当然,并不是说,他她的职业一定便是如此)中,选出一批人,来主持国家的事务.__从积极的角度讲,这便是现实操作中的所谓"主权在民"
但不得不讲的是,这种主权在民的形式,在美国\西欧,不但但是中央一级的领导人,即使,地方一级的领导人,也同样由"民"选出.这种普遍权力的授予,由"民"做出,(而且定期重申,并规定任期有限性),对我而言,是最重要的. 权力的源泉,来自"民"另外,便是西方从观念上,"主权在民"的思想,深入到几乎所有人的血液里.__自然英美,便是典型了.为政者,一心"替民作主","民"者,则以此标准,鞭策为政者.



主权在民事大家所公认的。 权力是民众赋予的！所以理当受民众的监督！
所以如何更好的做到对权力的监督和控制才是民主制度的关键！！
一心为民？我们不能有清官梦！！不能轻信他们的“替民做主”的承诺！要利用民主制度去制约监督他们！！民主！是由多数人所选择的，是经过大家商讨的
“替民做主” 那是官僚主义的做法


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最初由 zhjanhui 发布
3\"银英",里面的民主国家,参照物显然是日本.田中的精英主义思想,无须怀疑.然而,他认为再好的独裁,也是不可取的___杨的这一思想.应是他自己的观念.在银英里,民众是可悲和无力的,而且有点愚蠢.这里就必须要谈到民主状态下的"民"的问题."民"是一个理想型.他要对政治感兴趣__尽管因为客观原因无法直接决策政治事件,而且对政治有一定的知识,即有一定的判断力和相当的当前政治的知识,能够对为政者,提出评价和批评.在银英里,多数民众显然是达不到"民"这里状态的.而且请大家注意.在银英里,三权分立的情况,并未说明过.甚至法院,根本就没出现过.在我看来,银英里的民主制度,它缺乏的恰恰是基础__"民".


在一个媒体被特留尼希特管制的同盟你让民众如何具有一定的判断力和政治知识？在特留尼希特管理下的愚民顺民，他们的任务就是将手中的纸扔给特留，让这个骗子给他们继续编制胜利的美梦，然后将自己的生命变为与战舰同时消亡的炮灰。。。


我还是想再次重申“银英里的民主制度,它缺乏的恰恰是基础--有社会责任意识而且能够自由的表达自己的意愿的‘公民’”


公民 应该就是最接近你认为的“"民"是一个理想型”的那种民。。。
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明天我是谁@2004-08-22 00:30

我认为这篇文章从实质上来说跟银英传没有太多的联系
不过银英传里的民主和本文作者所说的基本相同，我认为民主既是掌握在大众的手中，又是掌握在一个人的手中，完美的民主应该和最差的独裁相似
有句话说的好，骗一个人难，骗一群人可简单，因为每个人都有一种跟风随众的思想
我认为民主主义是在国家安定的时候所需要的，但是国家动乱的时候民主通常显得较为无力，民主政治也仅限于部分民众的利益，国家的利益上常常被无知的民众所阻碍
，使得领导者不能充分的施展手段，这应该是民主的最大弱点
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SY1146@2004-08-22 00:36

其实每个人对民主的理解不同，但有一点可以肯定的是

绝大多数人只有在自己利益不受伤害是才去考虑所谓的民主

难道不是吗？
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堕落@2004-08-22 00:42

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最初由 h2so4 发布

呵呵 强盗逻辑……
呵呵 脱离了是否平等。。。而是飘去了个人财产是否不可侵犯
呵呵 你的意思应该是 能够凌驾于别人，驱使别人的人 能取得更大的利益 所以“为了自身的利益,人们开始欺诈,开始寻求支配别人的方法”吧？


这个似乎是你断章取义呀

我的意思是,在原始状态下,人类是平等的,然而随着文明的进步,人类的贪欲也逐渐起了变化,开始寻求支配别人;
为了自身的利益,人们开始欺诈,开始寻求支配别人的方法——這個不是可以不可以，对不对的事，而是事实就是如此，我只是陈述一种客观事实而已，没对此做任何评论
我说这一点，只是为了说明随着国家的建立，人放弃了其原始的＂天赋权利＂而相对的由＂人赋人权＂来弥补其权利 （我觉得ownfish 和我意思差不多，只是他表述的更通俗，更让人看懂而已　　我的帖子有一些内容是CRTL+V以前自己的论文里的的东西,所以文字显得很"论文化"..）
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堕落@2004-08-22 00:48

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最初由 SY1146 发布
其实每个人对民主的理解不同，但有一点可以肯定的是

绝大多数人只有在自己利益不受伤害是才去考虑所谓的民主

难道不是吗？


来点最普通人的普通观点

-----这其实是我表弟说的

民主,其实也就是老百姓自己选出一些"统治者"统治自己,当觉得这个统治的人不好时,就换了他,表面上这些百姓可以自主自己的权利,但是其实是做不到的(偶表第都懂这个,他才初中啊)

而专制,不过是统治者用一些手段使得老百姓甘愿接受统治,而为了让百姓资源接受统治,就要给这些人较多的权利


我觉得这才是真理啊 哈哈
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lsh1985212@2004-08-22 00:50

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最初由 霸王哆啦 发布

就你懂是吧？大小事都该先问问你是吧？

连选个国家领导人都是指派的 那好叫什么民主？？？你真懂昂
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h2so4@2004-08-22 01:34

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最初由 iliiad 发布


民主制度中的统治者的确是公众选出来的，但是特权“阶级”可并不是公众选出来的。黑手党不是公众选出来的，洛克菲勒也不是公众选出来的，比尔盖茨也不是公众选出来的……

现在的民主，也就是把本来1个人或者1000个人利益高于其他一切人的独裁情况变为了大约全人口5%的人的利益高于剩下95%的人的情况，并不是说这不是一种进步，但是要说这就是“大多数人”的利益，那也绝对算不上。


选举是民主制度的一部分……那么好 你说的洛克菲勒和比尔盖茨都是商业上的成功！是正当的，没有什么不合理的（除非你说他的某笔投资是买通了官员也好，利用自己的影响力也好）（这里也暂不谈洛克菲勒家族出的政治家……） 他们有钱可能会只考虑自己的利益，也就是你所说的5%的人的利益，那么不是大资本家的人95%的利益就会被无视吗？ 还好民主的选举制度是要看100%人的投票，好！那可能大资本家有钱啊！它可以给能他自己带来好处的候选人资金援助，好！但是，至少在法律上有对政治捐资的限制 即使有很多现代的金融手段可能绕过这个制约。。但是即使你有了更多的钱做更多的宣传。。。。但是95 % 的人知道谁是代表5%最积极的人 他们可以将自己的选票 自己的选择给有利自身利益的候选人啊。可能这个候选人并不能给余下的95%都带来利益，但是他的政策能够给80% 的人带来好处，那他的胜算就会比只能给5%的人利益的候选人大。。。。那即使当权者是只为5% 的人考虑的人。。。但是在民主制度下，在定期的更新血液下，他就会被剩下的95% 的人所解聘~

黑社会是犯罪的社会组织化 和民主的政治制度无关！！！他是犯罪的范畴。。。可能法律对黑社会的头子的举证产生困难，但是我们的律法是努力禁止这种犯罪行为的。。。

我所说的特权 是超越民众赋予的权力 而民众赋予的权力是合法正当的，超越了，就是凌驾，就是特权




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最初由 iliiad 发布
俺从来没说银英中有什么民主，俺一开始就说银英和民主没什么关系。


我只是拿银英中的民众做个例子，在信息不对称的环境下，被蒙上眼睛，堵住耳朵的民众，是无法作出正确的判断的



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最初由 iliiad 发布
这原因就不是一句民主独裁能说的了，各种客观主观运气等等原因都有，美国的强大也不可能是永远的，就好像罗马帝国，波斯帝国，唐帝国不可能永远存在一样。


帝国和民主制的区别在于
帝国的制度是僵硬的，帝国初创时期的领袖往往是铁腕强人，其个人的超常规权力经常超越制度的常规性权力，于是国家兴衰、民众安危往往取决于强人领袖的个人意志；而这种政权进入成熟期、且结束了强人政治后，制度的力量就远远大于领袖个人的力量，领导者的个人意愿往往只能服从制度的常规性权力。 莱因哈特和鲁道夫就是这样的典型，可以超越制度行使超常规的个人权力，并且率性而行，但他的继任者就不得不部分服从制度的惯性；（中国古代的封建礼教阿 动不动就是 祖宗！祖宗！没有这样的先法！不能坏了祖宗的规矩！）此后的领导人一代比一代弱，因此也越来越为现存制度的惯性所支配。领导者对现存制度所赋予的合法地位依赖越大，自主行事的空间就越小。


美国的灵活在于他们“想象力的胜利”~~~~~（美国人自己说的，这种东西的理解是多方面的，解释起来麻烦）

当然了！这不能保障美国不会衰败！衰败是很正常的。但是我要说明的是美国和罗马帝国，波斯帝国，唐帝国是不同的，比较的话，如果从政治制度上，还是现代的更先进。。而衰亡是“各种客观主观运气等等原因都有”对！！但是内因也是很重要的。。。。小小的略撇了下制度因素而已。
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h2so4@2004-08-22 01:46

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最初由 堕落 发布


民主,其实也就是老百姓自己选出一些"统治者"统治自己,当觉得这个统治的人不好时,就换了他,表面上这些百姓可以自主自己的权利,但是其实是做不到的(偶表第都懂这个,他才初中啊)

而专制,不过是统治者用一些手段使得老百姓甘愿接受统治,而为了让百姓资源接受统治,就要给这些人较多的权利



民主,其实也就是老百姓自己选出一些"统治者"统治自己,当觉得这个统治的人不好时,就换了他,为了让老百姓选自己而给这些老百姓一些权利


而专制,不过是统治者用一些手段使得老百姓不得不接受统治,这封住他们的眼睛，遮住他们的耳朵，堵住他们的嘴，让他们自己承认只有这些统治者能够统治自己

个人认为
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iliiad@2004-08-22 01:50

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最初由 h2so4 发布


选举是民主制度的一部分……那么好 你说的洛克菲勒和比尔盖茨都是商业上的成功！是正当的，没有什么不合理的（除非你说他的某笔投资是买通了官员也好，利用自己的影响力也好）（这里也暂不谈洛克菲勒家族出的政治家……） 他们有钱可能会只考虑自己的利益，也就是你所说的5%的人的利益，那么不是大资本家的人95%的利益就会被无视吗？ 还好民主的选举制度是要看100%人的投票，好！那可能大资本家有钱啊！它可以给能他自己带来好处的候选人资金援助，好！但是，至少在法律上有对政治捐资的限制 即使有很多现代的金融手段可能绕过这个制约。。但是即使你有了更多的钱做更多的宣传。。。。但是95 % 的人知道谁是代表5%最积极的人 他们可以将自己的选票 自己的选择给有利自身利益的候选人啊。可能这个候选人并不能给余下的95%都带来利益，但是他的政策能够给80% 的人带来好处，那他的胜算就会比只能给5%的人利益的候选人大。。。。那即使当权者是只为5% 的人考虑的人。。。但是在民主制度下，在定期的更新血液下，他就会被剩下的95% 的人所解聘~


俺说的是制度，法律和宪法……都是为了5%的人的利益优先而制定的，并没有说选举本身……而且不管选谁都是要为那5%人的利益做优先考虑……

至于你认为商人在商业上成功就可以进入特权阶级，这个和独裁制度下的特权阶级没有什么不同啊。刘邦也是公平竞争打天下的，历史上能夺得天下霸权的都是能人志士，都是靠着自己的能力合理的竞争得来的。洛克菲勒家族，肯尼迪家族，这些本质上和刘邦的儿子孙子，李世民的儿子孙子没什么不同，都是些少数的特权阶级，只不过原来是1个家族特权阶级，现在变成100个家族的特权阶级。当然原来一个家族的利益占绝对主要，而现在是100个家族的利益平等重要，为人民所考虑的自然多些，也是种进步，但始终是少数特权阶级重要性高过多数平民……

嗯……至于美国是不是帝国……这个好像很多美国人本身也不否认他们在世界范围实行帝国主义……帝国并不一定是独裁的，大英帝国也是帝国……
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h2so4@2004-08-22 01:51

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最初由 堕落 发布


这个似乎是你断章取义呀

我的意思是,在原始状态下,人类是平等的,然而随着文明的进步,人类的贪欲也逐渐起了变化,开始寻求支配别人;
为了自身的利益,人们开始欺诈,开始寻求支配别人的方法——這個不是可以不可以，对不对的事，而是事实就是如此，我只是陈述一种客观事实而已，没对此做任何评论
我说这一点，只是为了说明随着国家的建立，人放弃了其原始的＂天赋权利＂而相对的由＂人赋人权＂来弥补其权利 （我觉得ownfish 和我意思差不多，只是他表述的更通俗，更让人看懂而已　　我的帖子有一些内容是CRTL+V以前自己的论文里的的东西,所以文字显得很"论文化"..）


呵呵 我可不敢断章取义~~~~~

我理解你的意思啊 我不是说了吗？ 你的意思应该是 能够凌驾于别人，驱使别人的人 能取得更大的利益 所以“为了自身的利益,人们开始欺诈,开始寻求支配别人的方法”吧？ 也是因为贪欲 这一类的东西嘛 只不过对于你举的例子产生了疑惑…………“人们觉察到一个人拥有两个人食粮的好处（很容易以为是要去抢别人的东西呢~~~）的时候起平等就消失”
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h2so4@2004-08-22 02:05

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最初由 iliiad 发布


俺说的是制度，法律和宪法……都是为了5%的人的利益优先而制定的，并没有说选举本身……而且不管选谁都是要为那5%人的利益做优先考虑……

至于你认为商人在商业上成功就可以进入特权阶级，这个和独裁制度下的特权阶级没有什么不同啊。刘邦也是公平竞争打天下的，历史上能夺得天下霸权的都是能人志士，都是靠着自己的能力合理的竞争得来的。洛克菲勒家族，肯尼迪家族，这些本质上和刘邦的儿子孙子，李世民的儿子孙子没什么不同，都是些少数的特权阶级，只不过原来是1个家族特权阶级，现在变成100个家族的特权阶级。当然原来一个家族的利益占绝对主要，而现在是100个家族的利益平等重要，为人民所考虑的自然多些，也是种进步，但始终是少数特权阶级重要性高过多数平民……

嗯……至于美国是不是帝国……这个好像很多美国人本身也不否认他们在世界范围实行帝国主义……帝国并不一定是独裁的，大英帝国也是帝国……


但是制定宪法 法律的人是被选举上去的阿，他难道就不为选他们的80%或者95%的人考虑吗？ 那他还想坐在权力座上吗？
优先考虑……其实我认为仁者见仁，智者见智。也许你看到的法律是这个样子， 不知道你有没有看前面关于美国大萧条时罗斯福的那个最低工资保护法（记不清了，随便叫了阿）这个也是劳资矛盾的体现。。或者美国也会判微软的垄断，法律虽然不可能全偏向一般人，但是恶意帮助寡头的法律是很少的，因为它不得人心。

对大英帝国也是帝国 然后他们也落寞了 这也是二战后他对殖民的控制力减弱了，经济不在强大，皇家海军也没落了 所以内外因结合就能看到问题的本质了
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iliiad@2004-08-22 02:13

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最初由 h2so4 发布


民主,其实也就是老百姓自己选出一些"统治者"统治自己,当觉得这个统治的人不好时,就换了他,为了让老百姓选自己而给这些老百姓一些权利


而专制,不过是统治者用一些手段使得老百姓不得不接受统治,这封住他们的眼睛，遮住他们的耳朵，堵住他们的嘴，让他们自己承认只有这些统治者能够统治自己

个人认为


这个么，选举到底是什么，可以用美国人自己的一句话来说，选举就是vote for a lesser evil，几个候选人没有一个是你愿意让他当总统的，只不过从中间选一个你不是那么讨厌的罢了……
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h2so4@2004-08-22 02:33

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最初由 iliiad 发布
至于你认为商人在商业上成功就可以进入特权阶级，这个和独裁制度下的特权阶级没有什么不同啊。刘邦也是公平竞争打天下的，历史上能夺得天下霸权的都是能人志士，都是靠着自己的能力合理的竞争得来的。洛克菲勒家族，肯尼迪家族，这些本质上和刘邦的儿子孙子，李世民的儿子孙子没什么不同，都是些少数的特权阶级，只不过原来是1个家族特权阶级，现在变成100个家族的特权阶级。当然原来一个家族的利益占绝对主要，而现在是100个家族的利益平等重要，为人民所考虑的自然多些，也是种进步，但始终是少数特权阶级重要性高过多数平民……


对不起！这一段我还没有回复

首先我不认为商人在商业上成功就可以进入特权阶级！特权阶级是能够使用权力的！但是商人没有高于一般人的权力！他们只有金钱~用金钱打通权力就另当别论~~~~~古代的封建独裁制度下，贵族杀人是可以用钱摆平的。皇室就更拽了。但是民主体制下 我们承认人生而平等即使小布什杀人也不能赦免阿。
家族势力很大！对！这是关系层面

克灵顿的女儿可以靠着老爸的关系网得到好工作
这个是脱离民主政治的人事层面

但是克灵顿不是靠老爸当上总统的（虽然别人有的是靠家族关系的）这种来往交易没有破坏民主

但是利用权力谋私就不同了，以权谋私超越民众赋予的！权力！为自己或家人谋财（当然了认识的人多也好办事，我是指靠关系吃饭的，这两种形式都用的说）而正是因为缺乏有效的监督的漏洞

但是在德国 你不能随便用公家的东西，好总理去度假，如果要带上家人，请另付费！假期期间就不能用总统的公车（保镖是随行的）用自己的吧。

当权者没有以权谋私的办法，因为被严格监督。。。一旦犯戒，惩处是严厉的。但是没有监督的话，就是为所欲为。


说了这么多，我不否认 家族势力大！ 但是利用权力扩张财产是很难的 美国的总统的财产是要被一个委员会托管的

有了大的财产也不能随意左右国家政治


是吧:)


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最初由 iliiad 发布


这个么，选举到底是什么，可以用美国人自己的一句话来说，选举就是vote for a lesser evil，几个候选人没有一个是你愿意让他当总统的，只不过从中间选一个你不是那么讨厌的罢了……



选一个 你最不讨厌的。
你讨厌什么样的呢？无视你的利益的，不能保障你的安全的，甚至侵占你的权益的

为什么我们要一个侵占我们利益的人统治我们？所以候选人不得不保障我们的利益
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