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[SEED36]闲扯由情节发展想到的……
subbycat@2003-06-15 14:48
最近不知不觉因为SEED的关系写了很多闲谈，自己也在这过程中思考了很多问题。有些以为是找到了答案的，其实不过是另外一重思考的开始而已。正如和朋友聊天的时候她说到的，结论其实是用来反思和推翻的。所以，如果不出意外的话，这会是现阶段最后一篇有关SEED的闲聊了。
因为我写闲扯的时候，纯粹也只是个人尽兴，所以表达模糊甚至于措辞刻薄或者观点引人不快的，包括之前35的那贴，都在此先谢罪了。以下的闲聊也同样是个人观点，而且有充分的引人不快的成分，请慎入。
近来SEED的发展，使我越来越多的想到银英的杨备受批评的原因。有些看法认为杨总是正确的，却缺乏足够行动力，所以很可惜。
就个人的性格设定去说，杨的确是个懒惰的人，而且他自己也说过，不想成为执政者的原因是不敢确信自己不会被权力所改变。但是从另一方面来说，杨的思考本身就是否定其行动的可能的。
想的再多不如行动更有说服力，这样的观点在SEED里的体现就是要“有思想也有力量”。
一个不能强大起来的人，一个不能强大起来的国家，即使再有思想，也没有人愿意去听，也就无法贯彻思想。在这个意义上去说，SEED的说法是没有问题的。有问题的是体现“如何自强”，自强就等同于力量这种观点，还是我无法赞同的。
在33的时候，我就曾经对朋友说过，不认同LACUS的做法合理，到了36，这位小姐大有要武装政变的倾向了，而且还是因正义之名吗？笑
如果自己比别人更加正确，为什么不能有所行动？
就好比杨对于帝国的分析总是那么正确，但为什么却要受制于昏聩的同盟政府？为什么他自己不干脆做同盟的领袖？正因为他没有行动力，所以最终同盟被帝国所吞并。
的确，在银英的讨论之中，作者也多次写到了，民主并不是更加完美的制度，而是一个更加中庸的制度。它会比不上优秀君主的独裁的效率，但是同时，它也免除了因为个人的不智而造成的最差劲的局面的可能。
也许有的时候比最差劲强一点的差劲和最差劲，在结果上并没有不同，但区别在于人们要承受自己错误的结果，而不是归咎于他人。人类总是在追求更好，希望没有错误，但是就如同人本身于自然而言是微渺的一样，人也总是无知的，错误也总是会有的。
所以一种制度合理，也并不是为了追求让人不犯错误，而是强调在错误之中的反思和改变。
但是，为什么不在错误发生之前制止？为什么要等错误发生之后再去反思？那又能挽回什么？如果有人更加明智，更加有远见的，错误就不会发生了不是吗？
从结果上去说，的确是这样没错。
但是这也只是结果而已，真的有那样的人存在，又无力改变错误的发生，的确是悲哀的事情。冷酷一点的说，人并不是独自活在世界上的，有着自己的身份，也有着社会的背景，也有着一群和自己具有同样背景的群体。个人要为集体的错误而殉葬，也是无可避免的。
因此，希望将自己的明智传达给其他人，然后避免错误，自然也是理所当然的想法。但即使想法正当而最终的结果也正确，也还有一个做法的问题，做法上未必会和结果同样正确。
在于杨而言，虽然看透了政府的腐败以及民众的愚昧，但是那样的政府也是同盟的人民自己选举出来的。如果杨想要取代他们，那么他只能进行选举，让民众理解和支持自己的想法。可是做这种的事情非他所好，所以当然不会去做。至于先寇布的提议，虽然符合许多读者的想法，却是杨从头到尾都想要去否定的。
即使自己比别人更正确，但是如果有这样的看法，又该如何去肯定不只是出于自己个人的“专制”呢？杨的想法之先，是肯定了大众的意志，即使那是人们以贬低自我为代价的制度。
他所强调的是自省，而并非匡正。所以他不可能军事政变，也更不可能认为在政变之后去实行所谓的民主才是正确的。哪怕这样做的结果的确会改善政府，挽救同盟，但同时，民主的精神也已经在这种做法里荡然无存了。
对于杨而言，他所想维护的是民主的精神，而并非民主的外形。而且他也不曾说因为讨厌特留而要出卖国家机密给他国之人吧（这是因为他虽然有思想也有力量，却没有用力量贯彻思想的魄力？……）。
对于LACUS而言，情形也有点类似。萨拉的做法再如何阴险残暴，他都是民选出来的领袖，而不是通过政变上台的。LACUS并不是生下来就担负了万民期待的公主，所以即使是为了所有人好而泄露国家机密，那也只是她个人的意志而已，做法上谈不上正确。
人并不能因为自己认为正确就可以去做的，就好比杨在巴米利恩会战的最后一刻，在那时不顾停战命令而杀掉莱因哈特就什么麻烦也没有的，但是杨却不能那么做。即使没有海尼恩的千万性命，我也相信他同样会选择遵从命令。
因为人活在世界上有着自己的身份和因此而来的束缚，只能做自己认为正确的事情这种话是绝对不足够的，因为人不能将自己凌驾于制度之上。
如果人人都觉得自己相信的正确才是正确的，才是应该去做的，那么不是会世界大乱了吗？
少数人的正确而有远见的独断做法不能够成为特例的原因也在于此。因为即使结果正确，过于自我的做法本身却是不值得赞扬。
即使萨拉的做法不正确，也不代表LACUS的做法就正确了。在SEED之中，对于国与人的概念处理的十分淡薄。虽然有写对战的双方，但是只将对立体现在“战”上，而没有充分体现在“人”上。
生活在中立国的KIRA对于自己是协调人的身份缺乏足够的认同倒也算了，毕竟那是环境因素。虽然他也多次意识到“协调人”与“自然人”是不同的，但究竟是多重要的分歧，他却没有什么概念，而是很简单很轻松的就将思想上升到了全人类的高度。
这也是SEED在种族矛盾设定上不够深入的地方，所以也并不是KIRA的过错。
但是对于LACUS而言，PLANT是她的祖国。即使因为政见不合，就可以将国家的机密随便泄露了吗？即使对于民选的执政者的做法有异议，但是身为公民，这样的做法合理吗？如果说是纯粹的政治斗争倒也算了，但分明不是这样的意思呀……是在为全人类的和平而战斗呢。
因为SEED将人的思想层次拔高去了全人类的立场，而LACUS的做法也就理所当然的正确了吧。跳出国家和种族的局限，是多么宽广的思想啊。
的确，人类是应该有这样的追求的。但是这样的宽广如果不是建立在狭隘的基础上，就没有意义。
人的本质是狭隘的，也只有承认这一点，追求更加宽广的思想才有价值。人的宽广不是脱离了自身而产生的，也只能以自身的身份为出发点去思及他人，所以人们要保证自己的生存权、种族的利益和国家的利益，在此之上，才有全人类的利益。脱离了这种狭隘的宽广，倒转过来的思维方向，那是属于神而不是属于人的。
如果要说，人就是因为这样狭隘所以才会导致战争和错误，那也是无可奈何的事情。即使人想要抛弃那种狭隘也是根本不现实的，所以世界不会大同，人类也始终都是人类，正因为如此，也才有继续追求和反省的价值。
人是需要去否定本身的缺失的，但是否定也是有基础的，是建立在对于自身不可摆脱的缺陷的肯定之上的。也只有这样的否定才有意义，否则极端的说，人们都放弃家国和个人的狭隘观念，不是任何矛盾问题都没有了？但这根本就是不可能的嘛。
所以作为理想而有价值的，是在于作为反思的参照，而不是否定本身。
会喜欢ASURAN的理由也在于此。至少，在ASURAN这个角色的身上，还是体现了人的矛盾性和现实感。他更象是一个有着自我束缚的人，只要是人，就不可能总是处于合理的立场，只要是人，就一定会有情理的冲突，会有国家和个人的立场冲突。
想要结束战争，想要和平，也绝对不是一件简单的事情。不是从全人类的角度去想就能解决的，而相反的，正好必须是要从各自的自身的角度去想的问题。
和平，不是由什么人去引导得来的，而是共识的反映。是人们从自身的角度去思考问题，从而也联想到他人，将思考上升之后的结论。
也许LACUS也有这样的思想高度吧，但是她的做法却否定了思考的基础。人只能从自身的立场去结束战争这一点，在她将FREEDOM交给KIRA的时候，就已经被否定了，也就注定了SEED在结束战争的问题上必然会走理想化的道路。
但这世界上并没有以一人之力就可以结束的战争。也没有以大棒子打散交战双方可以达成的和平……
如果人有力量去结束战争，那么象KIRA和LACUS那样做有什么不可以呢？是可以的啊。
不过，以力量去贯彻思想，这难道不是霸权主义吗？因为贯彻的是和平的思想，所以就是合理的？美国人还觉得自己是在解放萨达姆残酷统治下的伊拉克呢。
比什么都更加危险的，也许并不是愚昧的人们会犯错误这一点，而是人们认为自己是更正确的，而且需要力量去执行自己的正确吧。
所以，即使从结果上去说，KIRA和LACUS是正确的，我个人都无法认同其做法。因为SEED的那个时代，应该也已经不是公主和骑士的时代了。
杨的想法也许太理想，GW的那位公主大人的想法也是，但是在做法上，我却认同他们是更加合理的。
但是很多时候，合理的做法是无法解决问题的，所以能够解决问题的做法多半都无法不丑陋，而且绝对不可能是合理的。
有时候人们会说，虽然我知道这样做是不对的，但是为了达成那个好的目的也不能不做了。历史上这样的例子也很多，但是在肯定出发点或者结果的同时，并没有将不论是什么样的做法也都全部予以认同。但SEED，却给出了过多的主观条件去肯定KIRA和LACUS的合理，这才是我不能接受的地方。
将FREEDOM给予其他国家的人（KIRA不是PLANT的人吧），一定会运用在好的用途上，而且不会对自己国家的人造成杀伤（35集的不杀主义）这种，也只有在SEED之中才会实现了吧。
LACUS是了解KIRA和FREEDOM才这么做的，所以合理，但这也只是特定条件下的合理而已。因为驾驶着FREEDOM所贯彻的是和平的想法，所以正确。
诸如此类的，除了联想到自我神化以外，我也没有其他的感想了。
也许SEED所想表现的，不过是人要在思考之中贯彻自己的想法而已。好比KIRA的“天真”，还有LACUS的“透彻”，这些都是没什么好说的。
可是观众却可能不会将这些只作为人物的观点的一部分，而是想要去肯定他们正确，因为正确所以他们才那样做，因为是正确的所以没有问题。
我写了那些林林总总的感想，后来发觉可能针对的也并不是SEED而是某些自己不能认同的看法而已。
一部作品，人的看法也总是很多的，同样的情节和故事也会得出截然不同的理解来。
再怎么说，人都只有通过自己的理解才能去了解作品，而理解总是主观的。我觉得不合理也只是个人的看法，并不代表那看法就真的不合理了。
但即使这么说，也不过是在装门面而已，因为我再说自己的看法可能不合理、不够正确什么的，但会写出来多少也是因为觉得自己合理吧，而且终究也不会去认同某些看法合理的吧。
这个，也是人的狭隘吧。正因为如此，我才更讨厌所谓只能做自己认为正确的事情的说法。杨说的讨厌“信念”什么的，大概也并非是信念的错，而是以为信念为合理的人的错吧。
终究我也是愚昧的人类，也不可避免的会只认同自己觉得正确的事，但这并不表示我就因此觉得这种行为是理所当然的了，自然也更加谈不上会喜欢。
话又说回来，要说KIRA和LACUS所做的不过是他们认为正确的做法也就无所谓了，什么样的人也都是有的。我可以主观的喜欢或者不喜欢那些做法也就得了，没什么理由好说的，再如何的说理由也终究不过是主观嘛。
不过，在看到ASURAN必须去救LACUS才合理，赞叹LACUS是如何鞠躬尽瘁的在引导和平，我就忍不住的还是会觉得很讽刺就是了。
在GW将个人的正义否定又肯定了一番之后诞生的这个GS，所谓的讨论战争最终走的也仍然还是英雄救世主的路呢，但这也是没办法的事情，因为日本的文化就是那样的吧。
我也一直觉得SEED的人物写的不错。不过在于我个人，没有将人物脱离背景去单独肯定的习惯，也没有肯定特定条件所营造出的人物的习惯。所以，背景的通用性价值对我而言也是很重要的吧。
在此意义上说，我也只能是喜欢ASURAN了。
PS，最后一张SEED的西瓜皮，是昨天晚上答应了舞SAN会写的。谁知道睡了一觉起来，却不想再写了，但后来还是写了，为了善始善终……爆。可能会很令你失望就是啦~~~~~~~~~~~请多包涵^^
然后，也再次充分的感到了自己的无聊和老土愚昧……感谢看到这里的诸位，并对可能引起的不快再次致歉。
PS2，贴贴某人的回帖……
对着这个我就已经回不出什么来了，要说的你都说得很清楚了。
所有的事情归结到最后都是差不多的结果。如你所说“正因为如此，也才有继续追求和反省的价值”，所以研究还是在做，日子还是要过，战争就算是错，炸弹也依然是在往下落……
聊天时候说起的认知相关的那些分析，其实也只是对现象的规律总结而已。这个规律再往下追究一步，是物质基础，星期五SEMI取消之前，是在用三维扫描仪扫了小白鼠的脑子，然后再摆弄那个三维模型。可是即使规律下去一步是物质基础，那么物质基础下去一步产生这种物质基础的原因，可是产生这个原因的原因又在哪里。正像以前和三人聊天的时候，大家都说过生物学最后是不可能得出结论的，因为局限在人这个物质现实里头，就不可能彻底解释人。如果说这是物质方面的下场的话，那么精神方面又如何，像炎里头有所讨论的超越肉体的精神的存在……但是事实上精神上的问题几乎比物质还早就走上了不归路。哲学的命题是寻找能够成为一切结果的原因，而不是任何原因的结果。然而人的思想的存在本身就可以看作是一种结果，又怎么可能能够依靠它去得到不是任何结果的原因呢。
之前说过，人应该有本能的部分才能立存在的根本，但是懂得自省才是树立了存在的价值……然而，依靠本能得来的很多东西，比如赞美生命，走自己的路，平凡才是美ETC，要靠这些价值观来肯定自己的人从另一个反面说明了人其实是多么难堪的活着。尤其是不得不靠这些来悦纳自己才能活下去的人就更加讽刺了。那么反过来看，如果我们认识到这点，所以说需要自省的话，可是但凡这类自省大多是从头就知道不可能有定论的东西。既然如此，自省不就是让人变成不幸的半调子了吗……总不能说半调子才对，人就是该痛苦的活吧。
……为什么说即使结论是用来推翻和反思的，我们也还是在不断追求结论呢，因为结论除了这两个用途以外，还有一个就是指导实践。换句话说，没有人追求的是绝对负面的痛苦的结论，但凡追求结论，那就是为了给自己一个合理的说法，是为了自己能够暂时轻松一点，或者说能够暂时的不用迷茫一点。说来说去，反正从某个角度上说，都是对自己有好处的事情……这也是生存本能吧。而且反过来说，正因为实践是被这样的结论指导出来的，所以天下的事情只能和这些“阶段性结论”一样总是不能有定论，故而战争也是会打的，做研究做的去跳楼的人也是有的，看动画片看的都会变成你这样的人也是存在的……
所以说，只有两种人可能是比较值得肯定（<-这也只是阶段性结论），一种是看穿了以后去自杀的，一种是看穿了以后还能慎重的选择某些结论付诸行动，并且愿意承担后果的——不过这种人要么大多是那种无论他怎么样地球都照样转的无可无不可的人，要么就是伟人大师。但是等他从无可无不可的人变成伟人大师的时候，这人多半也就很难在保持上述平衡了……由此难道我们要得出平凡的人才是最可贵的？这就绕回之前所说的本能阶段的低级论点了。所以这类人其实即不上也不下……就是半调子，或者命名为踩西瓜皮一族……逃
gafrol@2003-06-15 15:14
分析得很有深度~~
无语了
solidsnake@2003-06-15 15:27
任何生物都逃不出“弱肉强食，适者生存”的自然法则，人类也是。所以想否定战争是不可能也是不实际的，什么不死人的战争或是完全的和平全是放P。
zzy810@2003-06-15 15:33
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最初由 solidsnake 发布
任何生物都逃不出“弱肉强食，适者生存”的自然法则，人类也是。所以想否定战争是不可能也是不实际的，什么不死人的战争或是完全的和平全是放P。
历史上勉强可以称之为是“不死人的战争”好象就是英国的光荣革命，不过那也只是一次自欺欺人的妥协罢了！！
Re: [SEED36]闲扯由情节发展想到的……
美夕@2003-06-15 15:38
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最初由 subbycat 发布
对于杨而言，他所想维护的是民主的精神，而并非民主的外形。而且他也不曾说因为讨厌特留而要出卖国家机密给他国之人吧（这是因为他虽然有思想也有力量，却没有用力量贯彻思想的魄力？……）。
对于LACUS而言，情形也有点类似。萨拉的做法再如何阴险残暴，他都是民选出来的领袖，而不是通过政变上台的。LACUS并不是生下来就担负了万民期待的公主，所以即使是为了所有人好而泄露国家机密，那也只是她个人的意志而已，做法上谈不上正确。
人并不能因为自己认为正确就可以去做的，就好比杨在巴米利恩会战的最后一刻，在那时不顾停战命令而杀掉莱因哈特就什么麻烦也没有的，但是杨却不能那么做。即使没有海尼恩的千万性命，我也相信他同样会选择遵从命令。
因为人活在世界上有着自己的身份和因此而来的束缚，只能做自己认为正确的事情这种话是绝对不足够的。作为民主国家的军人，即使政府做错了决定，也只有遵从。如果说这是愚昧的话，也就是必要的愚昧了，因为人不能将自己凌驾于制度之上。
汗，想发表一下自己的看法：
的确，人并不能因为自己认为正确就可以去做，但是站在公民的角度来说，既然政府所做的是错误的，那么公民就有权利去提出，希望政府去改进，如果说“即使政府做错了决定，也只有遵从。如果说这是愚昧的话，也就是必要的愚昧了，因为人不能将自己凌驾于制度之上。”是必要的愚昧的话，那么如果所有的人都这样想，那么就是这个国家衰亡的开始，即使知道自己没有能力去改变什么，至少可以去提出来，自己尽力做了总比什么都不做好:D
在GUNDAM W剧场版最后，所有的平民一起上前，因为他们不能光光的看着，只是默默的等待着那么民主的国家是不可能到来，一定要自己去做出什么，即使是非常微小的也好（我承认无论是W还是SEED在某些地方都过于理想化），不过这也会引起新的问题的产生，譬如古时候的起义（也许举的例子不怎么合理。）:p
是，人不能将自己凌驾于制度之上，但是我认为如果制度不合理人就可以去提出，要不然中国法律的公民的批评建议权是干什么用的，并不是所有制度都是绝对的合理，制度是要在人民的建议，批评下逐渐的完善的，这才是真正的民主，但是如果上层不听那又是一回事了 。
SEED36还没有看，所以现在也不好说什么，记得好象在哪里听说过，所谓的“过程论”和“结果论”，有些事情，过程也许是正确的，但是结果却错误了，但是有些事情，过程也许人们认为不合理，但是它带来了好的结果，这种事情，是没有办法给它一个明确的答案的（个人认为）。
当然这并不等于了我肯定了拉克丝的做法。
如果按subbycat你这样说，什么才是正义？什么又是非正义的呢？
当然每个人的看法不同，也许我的想法过于幼稚了，如果有什么冒犯的话，请你可以原谅:p
Re: Re: [SEED36]闲扯由情节发展想到的……
zzy810@2003-06-15 15:41
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最初由 美夕 发布
汗，想发表一下自己的看法：
的确，人并不能因为自己认为正确就可以去做，但是站在公民的角度来说，既然政府所做的是错误的，那么公民就有权利去提出，希望政府去改进，如果说“即使政府做错了决定，也只有遵从。如果说这是愚昧的话，也就是必要的愚昧了，因为人不能将自己凌驾于制度之上。”是必要的愚昧的话，那么如果所有的人都这样想，那么就是这个国家衰亡的开始，即使知道自己没有能力去改变什么，至少可以去提出来，自己尽力做了总比什么都不做好:D
在GUNDAM W剧场版最后，所有的平民一起上前，因为他们不能光光的看着，只是默默的等待着那么民主的国家是不可能到来，一定要自己去做出什么，即使是非常微小的也好（我承认无论是W还是SEED在某些地方都过于理想化），不过这也会引起新的问题的产生，譬如古时候的起义（也许举的例子不怎么合理。）:p
是，人不能将自己凌驾于制度之上，但是我认为如果制度不合理人就可以去提出，要不然中国法律的公民的批评建议权是干什么用的，并不是所有制度都是绝对的合理，制度是要在人民的建议，批评下逐渐的完善的，这才是真正的民主，但是如果上层不听那又是一回事了 。
SEED36还没有看，所以现在也不好说什么，记得好象在哪里听说过，所谓的“过程论”和“结果论”，有些事情，过程也许是正确的，但是结果却错误了，但是有些事情，过程也许人们认为不合理，但是它带来了好的结果，这种事情，是没有办法给它一个明确的答案的（个人认为）。
当然这并不等于了我肯定了拉克丝的做法。
如果按subbycat你这样说，什么才是正义？什么又是非正义的呢？
也许我的想法过于幼稚了，如果有什么冒犯的话，请你可以原谅:p
嘿嘿。。。这个世界上更本就没有什么绝对的正义和非正义，强权就是公里，这是千古不变的道理。
Re: Re: Re: [SEED36]闲扯由情节发展想到的……
美夕@2003-06-15 15:53
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最初由 zzy810 发布
嘿嘿。。。这个世界上更本就没有什么绝对的正义和非正义，强权就是公里，这是千古不变的道理。
的确，分析的角度不同，正义、非正义的定义也会有许多，在当今的这个社会中，强权就是公理，但是同样的，这也是非常可悲的事实，但是为什么就没有人想去改变呢？人民是愚昧的，他们没有力量去改变，他们只会等待，等待着其他人站起来，然后一有人站起来了，就跟着起哄一段，如果那个人倒了，马上就安静了下来，因为他们害怕，胆小（语言偏激，抱歉），他们从来没有想过，自己可以做些什么，也许他们想过，但是因为认为自己渺小，只能怨天尤人而不去自己作出，这点在和《十二国记》里有体现，我认为体现最明显的是在森村诚一的《野性的证明》。不过，人是懦弱的，愚昧的，无知的，这是人的本性（也许有人不同意我的观点）。
另，如果语言偏激请原谅（众：你哪次语言不偏激了）
Re: Re: Re: Re: [SEED36]闲扯由情节发展想到的……
zzy810@2003-06-15 16:02
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最初由 美夕 发布
的确，分析的角度不同，正义、非正义的定义也会有许多，在当今的这个社会中，强权就是公理，但是同样的，这也是非常可悲的事实，但是为什么就没有人想去改变呢？人民是愚昧的，他们没有力量去改变，他们只会等待，等待着其他人站起来，然后一有人站起来了，就跟着起哄一段，如果那个人倒了，马上就安静了下来，因为他们害怕，胆小（语言偏激，抱歉），他们从来没有想过，自己可以做些什么，也许他们想过，但是因为认为自己渺小，只能怨天尤人而不去自己作出，这点在和《十二国记》里有体现，我认为体现最明显的是在森村诚一的《野性的证明》。不过，人是懦弱的，愚昧的，无知的，这是人的本性（也许有人不同意我的观点）。
另，如果语言偏激请原谅（众：你哪次语言不偏激了）
没关系，讨论吗！语言偏激一点也是难免的。：）如果哪一天我也有强权的话（仅仅是梦想罢了。。。。。）我也会说我是正义，可就是因为现在我没有，我也不得不承认自己是一个懦弱的，愚昧的，无知的人。。。。。
Re: Re: Re: Re: Re: [SEED36]闲扯由情节发展想到的……
小薰@2003-06-15 16:38
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最初由 zzy810 发布
没关系，讨论吗！语言偏激一点也是难免的。：）如果哪一天我也有强权的话（仅仅是梦想罢了。。。。。）我也会说我是正义，可就是因为现在我没有，我也不得不承认自己是一个懦弱的，愚昧的，无知的人。。。。。
对！强权就是公理。但过分滥用强权的话会遭到反效果
Re: Re: Re: Re: Re: [SEED36]闲扯由情节发展想到的……
subbycat@2003-06-15 16:40
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最初由 美夕 发布
汗，想发表一下自己的看法：
的确，人并不能因为自己认为正确就可以去做，但是站在公民的角度来说，既然政府所做的是错误的，那么公民就有权利去提出，希望政府去改进，如果说“即使政府做错了决定，也只有遵从。如果说这是愚昧的话，也就是必要的愚昧了，因为人不能将自己凌驾于制度之上。”是必要的愚昧的话，那么如果所有的人都这样想，那么就是这个国家衰亡的开始，即使知道自己没有能力去改变什么，至少可以去提出来，自己尽力做了总比什么都不做好:D
在GUNDAM W剧场版最后，所有的平民一起上前，因为他们不能光光的看着，只是默默的等待着那么民主的国家是不可能到来，一定要自己去做出什么，即使是非常微小的也好（我承认无论是W还是SEED在某些地方都过于理想化），不过这也会引起新的问题的产生，譬如古时候的起义（也许举的例子不怎么合理。）:p
是，人不能将自己凌驾于制度之上，但是我认为如果制度不合理人就可以去提出，要不然中国法律的公民的批评建议权是干什么用的，并不是所有制度都是绝对的合理，制度是要在人民的建议，批评下逐渐的完善的，这才是真正的民主，但是如果上层不听那又是一回事了 。
SEED36还没有看，所以现在也不好说什么，记得好象在哪里听说过，所谓的“过程论”和“结果论”，有些事情，过程也许是正确的，但是结果却错误了，但是有些事情，过程也许人们认为不合理，但是它带来了好的结果，这种事情，是没有办法给它一个明确的答案的（个人认为）。
当然这并不等于了我肯定了拉克丝的做法。
如果按subbycat你这样说，什么才是正义？什么又是非正义的呢？
当然每个人的看法不同，也许我的想法过于幼稚了，如果有什么冒犯的话，请你可以原谅:p
您太客气了，汗。
没错啊……我觉得这个与人不可凌驾于制度之上是不矛盾的啊。
因为民主的制度就规定是多数人的意志（古时候起义就不谈了……基础不一致），所以有不满自然是可以表达的，但是却有表达的方式和方法的问题。
不满意政府，是不是就要去叛国呢？我想这个应该是个很简单的问题。有人要说国家是狭隘的观念，但是很不幸的，人就是狭隘的，不狭隘的话，大可抛弃自己的民族和国家试试，但就算你抛弃了，人家也还是会说你是黄皮肤，你是CHINESE。要所有人一起抛弃国家种族之见？那就更加没可能了——这也许是我不够乐观。
虽然说多数人的概念可能是没意义的，但人还是必须要服从多数人的意志，如果不服从，那也只是个人的意志而已。断然不会说，因为我比你们大家都要正确，所以我的才是对的。人类嘛，历史证明，总是明智的人少，愚昧的人多的。所以，愚昧的决定自然是不会少的，但是是否要因此否定大多数人的意志呢？
也总有比大多数人的意见更加明智的个人存在。但是我个人的观点上，不倾向以此去否定大多数人的意志，哪怕那是不够明智的。因为我们如何去断定所谓的个人就是更加明智的呢？
如果你认为自己是正确的，就去想办法得到大多数人的认同，被认同之后才有权力和义务。所以哪怕民选政府再糟糕，军人政变也同样是不受肯定的。没有说否定的反面就是肯定的。
至于正义和非正义的问题。我所否定的是因为正义而合理的做法而已，我并没有否定有相对的正义。关于这一点，我想35的帖子里已经有说过了。可以说，我认为不止要结果合理，过程也必须合理是强求。我也并不认为人不能为了结果的正确而在做法上有所妥协，但是至少要知道自己的做法是有问题的，并不是因为结果正确所以就合理了而已。
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最初由 zzy810 发布
嘿嘿。。。这个世界上更本就没有什么绝对的正义和非正义，强权就是公里，这是千古不变的道理。
强权就是公理……这是没办法的吧。正因为人是这样的，所以才更需要去否定纯粹个人的意志吧……如果SEED想说，力量就是公理的……我也不反对呀，只是会不喜欢而已，笑。
虽然制度可能只是一个形式，也从来没有完美的制度。但是个人的自我要求也总是不同的……
Re: Re: Re: Re: Re: Re: [SEED36]闲扯由情节发展想到的……
zzy810@2003-06-15 16:44
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最初由 小薰 发布
对！强权就是公理。但过分滥用强权的话会遭到反效果
明君知道如何利用强权，所以他可以把正义牢牢的握在自己的手上；昏君只会滥用强权，所以他就只能等着比他更会利用强权的人把他当作所谓的邪恶给除掉。
abcbuzhiming@2003-06-15 17:04
我觉得您的说法非常中庸，但是有几个地方值得再斟酌一下：
1.“为了实现思想而运用力量是霸权主义”。这不是绝对的，而是相对的，当你的所谓思想被证明不符合真实情况的时候，你就是霸权主义，如果符合，我觉得就是天经地义的，这个理论没有绝对，必须在特定的条件下，拉克丝只是想完成某件事，并不代表她有绝对的把握能够成功，但是谁能保证能绝对成功呢？
2.我认为所谓拉克丝的做法错误，“否定”之类的东西都是无意义的，政治这个东西，很多时候都不可能得到别人的理解，况且我认为拉克丝绝对不是那种为了获得什么认同或荣誉去做事情的公主，她不可能把自己屈服在常理之下，现实点说，她觉得对方做的有问题，而我有力量，所以我必须改变这一切，就这么简单，在这个上面任何人都不会去考虑当时的对和错的，只有后来人或象我们这样在事外的人才有时间去考虑。
3.国家和个人的立场有的时候不是绝对话的。
4.拥有力量却不做事情岂不显的更麻木不仁。即使你可能做错，总比什么都不做强。
5.某些情况下，为了远大的将来而牺牲自身这样的理由是可以成立的，
yuffieAK47@2003-06-15 17:17
強 !
寫這麼多 ~~~
SEED雖然很認真去刻劃幾個主角 .
但濃厚的商業偶像色彩使的他失焦了 ........
Re: [SEED36]闲扯由情节发展想到的……
lucky9@2003-06-15 17:22
引用
最初由 subbycat 发布
民主的基础首先是自强，一个不能强大起来的人，一个不能强大起来的国家，即使再有思想，也没有人愿意去听，也就无法贯彻思想。
民主的基础应该是为实现民主而制定的制度
subbycat@2003-06-15 17:25
引用
最初由 abcbuzhiming 发布
我觉得您的说法非常中庸，但是有几个地方值得再斟酌一下：
1.“为了实现思想而运用力量是霸权主义”。这不是绝对的，而是相对的，当你的所谓思想被证明不符合真实情况的时候，你就是霸权主义，如果符合，我觉得就是天经地义的，这个理论没有绝对，必须在特定的条件下，拉克丝只是想完成某件事，并不代表她有绝对的把握能够成功，但是谁能保证能绝对成功呢？
2.我认为所谓拉克丝的做法错误，“否定”之类的东西都是无意义的，政治这个东西，很多时候都不可能得到别人的理解，况且我认为拉克丝绝对不是那种为了获得什么认同或荣誉去做事情的公主，她不可能把自己屈服在常理之下，现实点说，她觉得对方做的有问题，而我有力量，所以我必须改变这一切，就这么简单，在这个上面任何人都不会去考虑当时的对和错的，只有后来人或象我们这样在事外的人才有时间去考虑。
3.国家和个人的立场有的时候不是绝对话的。
4.拥有力量却不做事情岂不显的更麻木不仁。即使你可能做错，总比什么都不做强。
5.某些情况下，为了远大的将来而牺牲自身这样的理由是可以成立的，
恩恩。
有思想也有力量，所以我认为不对就要改变……
这个世界上也就是因此而多事呢。人会做错也不外乎如此，基本上也没有人认为自己是没思想，自己是错的所以才去做的吧。
所以，我并不是否定LACUS，所以否定这种做法而已。不管她最后是对是错都一样。
但是，我是讨厌因为不合理所以就不做的人……
我承认人只能去做有些事情，但是讨厌这种情况被认为合理而已。
所以说……是我在踩西瓜皮……TT
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