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hahen@2003-07-17 03:54

这是看过某文和高桥剧场一之后的一些碎想……

首先，关于“动物保护主义”的是是非非及其引申出的一些更深远的哲学伦理经济政治学等等等等或不着边际或不经之谈或铿锵有力或拍案叫绝的言论，网上已有数不尽看不完的资料，在这儿就不需多费口舌详述了，有兴趣的话可以用某某搜索引擎搜索一番，看看得到的是潘多拉的魔盒还是多拉A梦的百宝袋……
其次，人与动物的关系，我的看法是：简单的说，人与动物的本质区别，其实就在于对待大自然给予的一切所持有的态度（态度决定一切？嗯嗯）；人也好，动物也好，其它一切生物也好，都拥有着同样一片繁星所密布的天空，绿草遍野花朵装扮的大地，还有广阔无际犹如母亲般伟大的海洋；人与动物以及其它一切生物皆是宇宙大爆炸之后所诞生地副产品或脍炙人口的所谓奇迹。那奇迹之后是什么呢？毁灭、或是重生……（EVA?）
而关于“弱肉强食、适者生存”这条法则，姑且称其为法则吧，从人类诞生之初就被冠上所谓“真理”的帽子堂而皇之的在世上扎根发芽成长，在很长一段时期内确实也促使了被人类称之为“文明”的东西的膨胀性发展，也确实有足够的论据血淋淋的事实强而有力的为其正名欢呼膜拜：恢弘壮观被一切傲慢虚荣所点缀的罗马竞技场上的角斗士、被自由民主随意买卖精神强奸的黑人奴隶、自称日出之国的某国家向政治腐败民心涣散勾心斗角的某国家发动的惨无人道的侵略与屠杀以及某米国以莫须有的理由向某油国发动的所谓正义的解放战争（真是伟大啊），这一切都在为上面的上面的……法则真理撑足了腰鼓足了气。
不过，可笑的是，原来人类的敌人不是作为地球霸主的自身，而是那生命力繁衍变种能力更强杀伤力更致命却微不足道的微生物，“傻死”在无任何征兆预兆的情况下与自誉为地球母亲的可爱宠儿们开了一个大大的玩笑，低等生物侵蚀并吞食高等生物原来也同样符合大自然适者生存的规律嗬。于是世上汹涌弥漫着的硝烟冷静了下来，再没有原来得那种嚣张和张狂；熙攘的人群繁华的街市午夜的剧场顿时一片死寂；于是刚才那条横行霸道放荡不羁招摇过市的法则真理突然乱了分寸，找不到任何可以残喘苟延的地方，差点就被世人所遗忘，俨然一副落水狗的模样。这里给出了一个问题，到底谁才是强者，谁又是弱者？。
只是，不知是不幸中之大幸还是大不幸啊，人类终究是健忘却也是容易被遗忘的生物，好了伤疤的同时也将痛疼教训通通抛掷脑后，他们耸耸肩摇摇头晃晃脑，重新将那沾满了晦气的法则真理拾起或宣讲或呼吁，只为发扬广大。
总之，“弱肉强食、适者生存”这条法则真理本身就是荒谬无稽的存在，人类精神自慰与沉淫物质享受的产物而已，只是如此。

我家也养着宠物，一只白猫，功用即是捉老鼠，副作用是发春时到处解放……

——思过

PS:这么晚了，乱发一贴之后，睡觉去……

Zzzzz~~

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弦凝绝@2003-07-17 09:18

见解独到，发散性思维啊……

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蛇蛇@2003-07-17 09:31

支持好文~~~~

能想到这么多的确不错，但文章的脉络少嫌混乱
如果能改一改最好：）

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疯兔子@2003-07-17 09:57

这个，其实因该算反人类的牢骚文吧~？;)
各位是更喜欢平等呢，还是自由呢~？记得以前看过一篇经济学的文，说是100块钱的利润，因该是优先分给穷人还是分给富人，马克思主义的经济学家认为理所当然因该给穷人，因为只要给一个穷人一块钱就能相当于给一个富人100块钱所能得到的幸福度，所以给穷人们100块钱将创造给富人100块钱100倍的社会福利，但新自由主义经济学家则坚决捍卫富人的权利，他们说因为人生来平等，人人都有追求幸福的权利又因为富人的幸福满足的难度又比穷人高100倍，所以因该得到优先的满足，至于穷人，给一块就够了……
这几天看到的东西，以及老生长谈的弱肉强食，大抵上给我的感觉就是这些~
（喝茶……）

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Bobbysoft@2003-07-17 10:53

“人与动物的本质区别，其实就在于对待大自然给予的一切所持有的态度”
呵呵这种说法我还是第一次看到呢。我个人还是倾向于能否进行非偶然性的有目的创造性劳动是人与动物的本质区别。
另外，从生物学上讲，种间和种内斗争是不可避免的吧（人类也是生物）。
弱肉强食、适者生存，恩，我想去掉“弱肉强食”，保留“适者生存”至今应该没有问题。理由嘛，我就不在列举了。^_^

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hahen@2003-07-17 13:57

这篇文章算是在下的一篇牢骚文吧，如果没有看到高桥剧场一剧中那人与动物共同仰望着的星空、那若即若离的牵手和那篇文章对“弱肉强食”的一些看法，在下的这篇文章是绝对绝对不会存在的。
“适者生存”确实有其存在的合理性，我也觉得文中的那四个字确实是多余了，想改正之时却又放弃了，错误就让他继续存在吧，看到此文的朋友也将这几个字给忽略了吧。只是在下有个疑问，难道“不适者就不能生存吗”，地球上每年因为战乱、贫困、瘟疫以及各种自然灾害呈几何数级攀升的难民与伤残人士以及那些因为人类的活动而濒临灭绝的珍禽野兽和海洋生物，这些所谓的“不适者”难道就没有生存的权利吗？
“弱肉强食”这个话题确实老生长谈了，其实从人类这种物种起源之始，人类就不断地在与其进行着长期激烈的不间断的对话，得出的结论又是什么呢？我认为，最终人类并没有与动物觅食繁衍生息的本能划清明显的界限。为了生存与发展，“弱肉强食”在今后很长一段时期仍然有其作为真理般存在的必要性，虽然非常残酷，不过也就是如此了吧。说到这里，已经与在下原文的观点彻底背道而驰了。
其它，“反人类”吗？这篇文章好像是有这么点倾向，现在发觉自己挺像某个外星白痴般对人类的某些行为进行品头论足说三道四的，汗哪！！！
最后我想说一句话：错误的观点可以修正，愚蠢的行为应该制止。

此外，还是感谢楼上各位的支持，这是我在网络上的第一篇冠上“原创”之名的文章……

Zzzzz~~

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Bobbysoft@2003-07-17 19:47

您不必过谦，文章很好，发发牢骚又又何不可？
这是你的第一篇原创，以后再接再厉，大家一起加油^_^
"这些所谓的“不适者”难道就没有生存的权利吗"我个人认为"适应"只是相对的没有绝对的适应的说(我是从生物学的角度看的).虽然有很多人类很差劲,为了个人的没有必要的欲望而"强食弱肉",但是越来越多的人类开始反思这一问题,我相信还是善良的人多.当然人类要生存下去,也不得不反思然后改正,修补自己的所作所为吧.高桥大师,我想是把一个问题引起更多人注意,让人们反思吧.
临时胡乱说说,不当没有条理之处还请原谅..

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雨桐的叉叉@2003-07-17 20:45

呵呵~~~~~~~
hahen的东西逻辑性思维很强啊~~~笔锋冷静锐利
特别索一些长句粉精彩，粉有力度的说
虽然偶平常也喜欢这样用，但和hahen比真索相形见绌了~~~^^

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ikarigendou@2003-07-18 09:40

1,黑奴,角斗士和适者生存没有什么直接必然的联系.所谓适,是适应环境,适应生存环境.不是别的什么.适者生存建立再竞争之上,而非杀戮之上.
2只有法西斯才会把杀戮看作是解放,我觉得人与人之间的隔阂,民族与民族间的隔阂是杀戮的土壤,往往会被某些利益集团所用,我见过日本人也见过韩国人.和他们一齐学习.我感觉是都是普通人而已.或许有这样那样的偏见,但是这是一个民族的问题,与个人品质无关.就算是我们自己也存在着这样那样的偏见.人都要自省.
3人本来就是十分脆弱的动物,但是广义一点讲,世界上所有的动物都是脆弱的,所以才要共同生活.即使人类如此强大,也不得不保护其他动物的生存环境,但是这并不是人类的施舍,而是一种对自己的负责.不必理想化,道德化.这是一种很现实的东西.

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疯兔子@2003-07-18 10:38

引用
最初由 ikarigendou 发布
1,黑奴,角斗士和适者生存没有什么直接必然的联系.所谓适,是适应环境,适应生存环境.不是别的什么.适者生存建立再竞争之上,而非杀戮之上.
2只有法西斯才会把杀戮看作是解放,我觉得人与人之间的隔阂,民族与民族间的隔阂是杀戮的土壤,往往会被某些利益集团所用,我见过日本人也见过韩国人.和他们一齐学习.我感觉是都是普通人而已.或许有这样那样的偏见,但是这是一个民族的问题,与个人品质无关.就算是我们自己也存在着这样那样的偏见.人都要自省.
3人本来就是十分脆弱的动物,但是广义一点讲,世界上所有的动物都是脆弱的,所以才要共同生活.即使人类如此强大,也不得不保护其他动物的生存环境,但是这并不是人类的施舍,而是一种对自己的负责.不必理想化,道德化.这是一种很现实的东西.

我倒不这么看~
从远古到现在，虽然作为一个“自然人”，人的动物性鲜有改变，但在人类自己的社会体系里发生的变化却不可谓之不大，人类对待自身生活方式的观念也在不断变化，而所谓奴役，解放与自由，这些其实是人类社会在发展中所制造的问题，人类之间为如何对待自然界而争吵，其实也就是为决定人类社会在这方面路线的争吵，而同样的，人类对人类对动物的“奴役”的批判，其真正意义则是对人类之间奴役的批判~
至于竞争，很遗憾，在人类历史上，人类之间的竞争关系很大程度就体现在种族与种族，民族与民族，国家与国家之间战争与杀戮之上~而弱肉强食，适者生存这一自然法则，千万年来人类自觉或不自觉的应用在给同类相残这一行为的辩护之上（其实，达尔文主义出台后取得最热烈反响的地方反倒是达尔文本人预料不到的，那就是政治界，由此而生社会达尔文主义者自然而然的把这种学说当做解释战争，奴役，支配与效忠等等行为的绝妙方案），强大的人，国家，民族，就这样理所当然的支配弱小的人，国家，民族，并强迫他们服从他们的主人按自己的利益制造的环境（社会的），否则，黑奴，角斗士了这些人，真的是自然界的不适者吗~？
至于最后你说人类保护动物与自然界，对人类来说仅仅就是自然的，该做的“责任与义务”，而责任与义务恰恰就是个人类社会道德范畴内的东西，作为自然人，人类或许确实应该维持自然界的和谐与稳定，（虽然这恰恰是只有人类才需要注意的问题，因为只有人类具有仅仅按一己之愿把这个星球闹的天翻地覆的能力，动物就没有可能背负这样的“责任与义务”），而作为社会人，这反倒就是道德，理想，法律范畴之内人类世界各观念交锋之所在~
P之悲剧也是如此（终于从漫无边际的地方扯回来了，汗……），这既可说是一件简单单纯的“温馨的起居间的杂事”，但在不得饲养宠物的人类规章之后，则是人类社会的滚滚洪流，而这件芝麻绿豆大的事不过是这片大潮中一点毫不起眼的浪花上的小水珠子~
（感觉越说越咳人听闻的样子，才从天外扯回来又立即发射升空，汗……喝茶……）

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hahen@2003-07-18 16:12

“碇源堂的东西始终只是碇源堂的东西，EVA的东西依然是EVA的东西，用这些东西来解释人与人、人与物以及人自身的问题本身就非常牵强非常附会，在下是不敢苟同的……”
如果在下没有曲解ikarigendou的意思的话，阁下说的是否是EVA，或者说是用EVA的世界观来解释我们这个现实世界。那么在下就将自己对EVA的浅薄之见说一说吧。如有曲解不足之处，那请多多包涵。
EVA作为一部成功的商业动画，其优秀之处是不容置疑，各种各样多少带着点神经质的设定可以说是它成功的地方，自闭少男少女们是其步向成功的最佳铺路石（现代人的品味很奇怪啊）。
贯彻EVA整部剧始终的两点是“不信任”和“怕受伤害”，这也正是“隔阂”与“脆弱”的体现；“隔阂”与“脆弱”可以说是EVA人类普遍存在的共性，这直接造成了最后EVA人类这种物种毁灭的悲剧……
但是，不代表就可以将这些东西不加分析而全盘代入到我们这些自然人非改造人或是人造人的身上。虽然我不否认我们这些人之间也有“隔阂”，同样也非常“脆弱”，不过我觉得更多的是“理解和坚强”：人与人之间相濡以沫同呼吸共存亡，在怎样恶劣的情况下都生存了下来，比如两次世界大战还有SARS，虽然其中有不公有不平，血与泪不断向其挑衅，但始终没有泯灭人作为人、人之所以为人的根本“人性”。
这也是人能立足于世，人比其它生物更能适应环境变迁，人之所以为人的重要原因。

兔斑的观点则更科学更客观也更具说服力，多多少少使在下在混沌中找到了一寸可以呼吸的空间，感谢，:)
“P的悲剧”这样微不足道的小事情都能够引来这么多活生生的人的深刻的思考，可见悲剧有时也不是一件坏事啊（笑）

总之，感谢楼上各位的回贴，在下是大受裨益了。

Zzzzz~~

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blue_destiny@2003-07-18 21:38

好复杂啊！！偶头都晕晕的了@_@

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ikarigendou@2003-07-19 05:34

呵呵,我被批判了.
我个人觉得隔阂是个大问题,大部分人都不是什么大奸大恶的.看了兄弟连最后一集里哪个德国将军的话,我个人感觉的是这个从内心讲还是给好人,但是好人也会杀人.这是一个民族的问题,整个民族都应该自省.当然不能脱掉责任,但是也不应该对与每一个普通的人求全责备.
人与动物间,到底是个什么样的关系呢,就我个人而言,我认为是平等的,我并不是个素食主义者,吃起肉来,也不会心里有愧.但是个人感觉,人类对于动物的态度总是一种傲慢的态度,对于宠物来说,也是一种主人之与仆从的态度.

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忧郁の犬夜叉@2003-07-19 07:41

哎~一直因为没看到高桥剧场1而没有看这帖子..
突然来了兴致看了一遍,就随便插插嘴..虽然现在还没看剧场版1。。。
我认为楼主关于"弱肉强食""适者生存"的意义的问题只要换个考虑的
角度就ok了。如果就死钻自己的观点的话,认同那句话的人很轻易就会
找出反驳的理由..例如"人类"和"微生物"之间到底孰强孰弱的定位..
楼主好象直接把"人类"定为强者..但是用的确实"个别人"的例子为证..
就拿一个人来说,病毒想要侵害一个人,那么需要多少个病毒个体呢？
而目标只是"一个人"..还有那些微生物的各种能力和人类比..最明显的比
人类强的就是繁殖能力,这不就是"以己之长,攻敌之短"吗？人类虽然作为
高等生物..这也是楼主定位人类为强者的依据,不可能是所有能力都比比自
己低等的生物强吧？自然界竞争的法则就是"物竞天择",过于弱小的生物
早就已经灭亡了..再换角度,假设流感病毒成功侵入人体,那么真的是病毒
"完胜"了吗？就算被感染者出现了症状..可是这也是免疫系统抵抗之后的
结果..就算只是流感病毒,没有免疫系统的话也能致命了吧？。。
而且即使被病毒侵入,而没有发病的人可是也大有人在啊..
当然,楼主也可以站在病毒的角度--只要侵入生物体内能够摄取养分生存就
算是"食"了对方了..
那人类体内正常携带的那些细菌呢？互相利用,到底孰胜孰负？
就拿楼主的一个论点稍微提一下..以上只是一时兴起+一时想起的..
达人要找还是会找到很多。。。。其他的就类比吧~一个一个举会累死的.
这个世界太复杂了,所以由于个人的一点认识就下结论未免过于..只是
疑问的话还好..
由于复杂,有很多根本不能(哲学点就是极难..越等于根本不能)的事情
如果你要死钻当然别人也不能拿出确凿的证据来反驳你,但是同样你也
不能..那样的话你永远都不会得到答案..某些人从心理的角度来说认为同样是不能解决的事情,自己也好..真正的有能力有思想的大人物也好...以及自己的立场
即使是真正的"大人物"都不能完全反驳...来抬高自己?(不是指的楼主..谈到了
想到了就顺口说了出来..表误会)
所以我认为现在人类判断事情,下定义都只是一个"相对"的..完全"绝对"的东西这个世界上根本就不存在..
所以得出各式各样的"真理"也只是相对于其他的能确定的正确的比例绝对大
罢了..
有时候碰到许多事情都可以这么想..例如那些"真理",既然是全人类代代相传的，
那么会有多少比自己有思想N倍,而且也比自己更反逆的人来都没有对这些"真理"叫出多大声音..(跟那些什么学术的"理论"可不一样).就先认定它是"真理"吧..
有人会说你这只是走前人的路,没前途..可是就算是前人的路能走到头的又有几个？呵呵..虽然这样的话不能知道"为什么"自己就是错的,"真理"就是正确的，可是如果你的目的是"结果"的话,那就不必在意这个..而且这个大可以问人,以讨论的方式得出,而走"捷径"才更会走的远啊..
有人会以"脚踏实地"来安慰自己..你上的学.你用的电脑..里面的程序..哪个不一个个是前人走过的路?点击一个连接,使用一个程序,不都是由一个个代码组成的吗？高级的程序也只是捷径套捷径..这就是现实..
正如楼主所说的.."适者生存"。。至少我就认为这是真理...

以上无聊乱Y几句..看不惯的还请多包含..因为到后面我都不知道我自己要说什么..本无任何恶意..只是楼主发两句"牢骚"。。我看了之后也随便说几句吧~只是个人见解..不对之处欢迎指出..

PS:我到现在还没看到高桥剧场..没办法..网速的问题..所以看不出来
楼主一文和高桥区有何关联,开始还奇怪为何会发在高桥区..虽然现在也
还不明白..所以自己乱Y的也和高桥区没多大关系..2X小时未眠后写的..
无中心的随笔乱Y。。见谅了..睡觉去了..反应不好的话起来自删...

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hahen@2003-07-19 13:01

非常感谢忧郁的回贴。
其实这篇文章我也说明只是个人的牢骚文，这篇文章不是来找出答案的，也是绝对不可能找出答案的，而是来引发更多人或多或少或深刻或肤浅的思考。将自己的观点强加于他人之上的这种迂腐之为，本人是绝对不会做的，只是想倾听他人的观点看法来充实一下自己而已，他人也可以倾听我的观点看法或指出或批判或辱骂抨击我的错误，我都非常欢迎，同时也可以重新定位一下自己对事物的理解和认识，他人也一样。
总之还是那句话：错误的观点可以修正，愚蠢的行为应该制止。
虽然我这么说，却也知道其乏力之处，只是不说出来，对他人对自己都不会是一件好事。
发这贴的时候，我就已经作好了被千夫所指骂的体无完肤的准备……
最近几天可以说是将自己从一个混沌又丢进了另一个混沌，思考任何一个敏感非敏感的话题，都是一种疲劳之极的劳动，但不思考的话，发觉其实是对自己的一种慢性扼杀……
忧郁的口才我也有所耳闻，今日一见，果然名不虚传，在下很佩服的，:)
ikarigendou，非常对不起，我没有批判你的意思，只是说说自己的看法而已，若有得罪之处，还望海涵，其实你的观点同样很有趣味，每个人因为看问题的角度不同，得出的观点看法结论也会有很大的差异，这其实不也是一件乐事吗。

PS:最近苦手于一款地狱式选择题游戏ING。

Zzzzz~~

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