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cityjim@2004-05-09 16:52
用户被禁言,该主题自动屏蔽!
天空的地图@2004-05-09 17:01
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最初由 cityjim 发布
为了和平我就不和你玩文字游戏了......实际上你这个就是从一个极端走到另一个极端。尽管我也不认同共产主义，但是说他就是彻底消除人的欲望实在是有些......
PS：别跑题了，观战才是正事......
不不不，我是信仰共产主义的，我坚信我所信仰的是全世界人类最伟大的理想。
这个欲望指的是物欲，人类其他的生理欲望不包括在内
PS：不不不，没有想辩的意思，只是澄清下自己的立场
ownfish@2004-05-09 17:03
C同学和天空的地图，我们都放下那伟大的主义吧，军国主义都还没讨论出来呢。
fifman@2004-05-09 17:07
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最初由 wbcan 发布
问题是亚布人在地球人的变种，以我们的审美观来看无比美丽，先天具有星际航行的生理优势，高寿长命，生活方式和生育教养方式与地球人大不相同，这两个文明相遇到一起，个体差异，思维方式不同以及为了寻求各自利益起冲突是难免的。作者设定到这个局面，就得按他自己的常理演下去了。高等文明希望接手低等文明的管理，低等文明不仅意气上不服，也想竞争自己的空间。到头来是和解共存还是玉石俱焚都是故事。
你把它当教育读物，不免会进入“这个是错误的，那个不对，怎么能这样……”的批判怪圈，它又不是用春秋笔法撰写的史实。你用它论证现实制度的优劣或者判断书中假设的模式是否可行，在一个与现实没法比的背景前提下，那样作为都是没多少价值的，作者的本意不是在写另一部《理想国》吧。
呼呼，首先辩解：我可不是拿它当教育读物的。
然后，作者的本意，真的一丝一毫都没有点写《理想国》的意思么？我倒觉得，作者很有点像是在把她心目中理想的日本形态描述出来呢。借现阶段不可能的基因控制和空间跳跃，描绘出一个完整的虚幻的世界观，映射着背后自己的祖国。比较一下亚布和日本，可以发现诸多相似之处。甚至亚布的祖先就是日本……
实际上，我对作者这一作法并无太大的反感。毕竟受教育背景和不同形态的意识熏陶，还有作者本身的意识倾向和偏向，会出现这样的内容实在是太普通了。正如我在很多原创小说论坛上，就看到无数各类充满yy性质的小说，里面充斥着解放军战无不胜所向披靡甚至一样来个屠杀什么的东西，比星界过分多了。这也是因为作者本人的意识倾向、偏向导致的。用弗洛伊德的观点来说，文艺本身是“下意识的象征表现，具有梦境的象征意义。文艺的功能在于使读者和作者所受的本能和欲望的压抑都得到一种“补偿”，或变相满足。”在星界中还有我刚才提到的玄幻小说里，无疑有着这一种变相满足存在。
然而，既然我觉得存在这样的东西，我就可以拿出来说——这就是我的想法。仅此而已。
enoca@2004-05-09 17:08
颠覆自由
笑
我只是报有一个疑问
自由是什么?
如果说是字典里所说的在法律规定范围内凭自己意志活动的话
那拍我砖的几位心中的自由便不是自由啊...
lina1997@2004-05-09 17:09
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最初由 fifman 发布
我和你说的意思不一样。统治阶级有着最大的自由是不错。可是当其有进步转为退步时，相对的广大的被统治阶级越来越失去自由。自由不是某一人的特定所有物，我这里说的，是“自由平等”里的那种精神。当统治阶级变为压迫者后，他们就失去了这一精神。历史是什么时候都不会抛弃自由精神的。
所谓的自由，是在一定规则制约下执行行为的权利。所以绝对的自由是不存在的。统治阶级的最大限度的自由体现在他们可以规定那个游戏规则，限制他们成为绝对自由者的力量来源于统治阶级的内部，而被统治阶级，即使有表面上的民主，要他们来制约是不现实的。规则制订权的缺失让他们不得不在现有的圈子中运转。
统治阶级由进步转变为退步似乎是获得权利后不可逆转的命运，但也可以想想，那些一次次高举自由旗帜的先行者们又是些什么人？你可以说，他们看到了当前时局的弊端，他们身上代表了先进的思想，自由的精神，但他们又来自何处？是来自那些被统治阶级吗？他们是当前统治阶级内部的异端，他们的行为牵制了统治阶级高层的方向，一旦成功夺权，他们则成为统治阶级的高层，而与此同时，被他们这些曾经的革命者视为异端的那些人也产生了。。历史就是这样的无趣而无奈，然至少那些所谓的浪潮中旗手是与被统治阶级无关的~~
enoca@2004-05-09 17:10
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最初由 sin__lust 发布
中国的社会的蜕变从几百年前开始就与世界脱节了,你拿近代史做论据根本就是错误.
你的话有时候有点不太负责任...
fifman@2004-05-09 17:14
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最初由 lina1997 发布
所谓的自由，是在一定规则制约下执行行为的权利。所以绝对的自由是不存在的。统治阶级的最大限度的自由体现在他们可以规定那个游戏规则，限制他们成为绝对自由者的力量来源于统治阶级的内部，而被统治阶级，即使有表面上的民主，要他们来制约是不现实的。规则制订权的缺失让他们不得不在现有的圈子中运转。
统治阶级由进步转变为退步似乎是获得权利后不可逆转的命运，但也可以想想，那些一次次高举自由旗帜的先行者们又是些什么人？你可以说，他们看到了当前时局的弊端，他们身上代表了先进的思想，自由的精神，但他们又来自何处？是来自那些被统治阶级吗？他们是当前统治阶级内部的异端，他们的行为牵制了统治阶级高层的方向，一旦成功夺权，他们则成为统治阶级的高层，而与此同时，被他们这些曾经的革命者视为异端的那些人也产生了。。历史就是这样的无趣而无奈，然至少那些所谓的浪潮中旗手是与被统治阶级无关的~~
……赫赫。你所说的这个，和我刚开始与oldgoat兄争辩的东西越离越远了……历史就是如此，一次次地轮回淘汰。而淘汰的标准就是谁代表先进一方谁胜利。但我可以说，不会是让民众更不自由的一方胜利。至于统治阶级一步步地走向堕落，那就与主题无关了。
另：高举自由旗帜的先行者们为何不能来自被统治阶级？为何一定是“统治阶级内的异端”？:eek:
ownfish@2004-05-09 17:15
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最初由 enoca 发布
颠覆自由
笑
我只是报有一个疑问
自由是什么?
如果说是字典里所说的在法律规定范围内凭自己意志活动的话
那拍我砖的几位心中的自由便不是自由啊...
按你那帖的说法，把追求自由的人士说成那样，也未免太看破红尘一点……
另外，你有说话的自由，别人也有拍砖的自由啊……
lina1997@2004-05-09 17:18
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最初由 fifman 发布
……赫赫。你所说的这个，和我刚开始与oldgoat兄争辩的东西越离越远了……历史就是如此，一次次地轮回淘汰。而淘汰的标准就是谁代表先进一方谁胜利。但我可以说，不会是让民众更不自由的一方胜利。至于统治阶级一步步地走向堕落，那就与主题无关了。
另：高举自由旗帜的先行者们为何不能来自被统治阶级？为何一定是“统治阶级内的异端”？:eek:
因为我想破头都没想出个反例来，也许是我的知识太狭隘，太浅薄，亦或是太偏激了？（也有可能是我人笨:o ）
ownfish@2004-05-09 17:23
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最初由 lina1997 发布
因为我想破头都没想出个反例来，也许是我的知识太狭隘，太浅薄，亦或是太偏激了？（也有可能是我人笨:o ）
为了能更好地理解你们两位在争什么，我想问一句，怎样的旗帜才算自由的旗帜？很多推翻压迫者的人都是为了自己成为压迫者而已……
enoca@2004-05-09 17:24
E.........
我的题外话怎么变成"战"的对象了....
我不过是报有疑问而已....
就我认为有的自由是盲目的,出自于人类本能的...
而非理性思考下的产物...
当然...有的东西大家心知肚明....这样就可以了...
有个观点我同意FIF的
亚布的确是日本的YY中的一种形态......
换成美国的....那就很可能完全不同........
然后..............
恩?
这帖翻出来到底是在讨论什么.....
lina1997@2004-05-09 17:54
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最初由 ownfish 发布
为了能更好地理解你们两位在争什么，我想问一句，怎样的旗帜才算自由的旗帜？很多推翻压迫者的人都是为了自己成为压迫者而已……
这样说似乎绝对了点吧？这些革命者在开始革命时不会就想着日后的压迫吧？有些人革命动机的不良不能代表全部先行者革命之初的动机。即使结果可能就如你所说，然我觉得大部分的革命者至少在初期还是好青年的:p
fifman@2004-05-09 18:17
我想在这里做一个对自由的总结发言。
何谓自由？
我知道这个问题太空泛，太无厘头，太突兀。可是，自由绝非像enoca同学刚刚说的那样鄙薄。如果要给自由本身下一个准确的定义，那是干不来的。因为它是一个概念，是一种理想，是一个目标。
然而，这并不等于超越时空、不以人类本身意志为转移的“自由”概念是不存在的。它就像是老子的“道”，是组成这个世界的法则之一，是无法触摸到、清楚地明白但是却能够了解它在何处以及前进的方向的一种东西——
秦始皇时代，反抗暴政就是自由！
林肯时代，废除奴隶制就是自由！
旧社会时代，推翻三座大山就是自由！
“王侯将相宁有种乎”的呼声，“不自由，毋宁死”的宣言，这就是“自由”在各个不同时代、不同环境下产生的具体意义不同的光辉体现！
所以谁也无法说自由是什么以及能够达到多大的自由度——这是受当时环境的约束的。然而，难道就可以说自由是不存在的么？以上的那些人，那些事，都成了无意义的么？诚然，很多人后来都变了，可是他们当时所作的事，也随着他们后来的变质而变得一文不值了么？
显然不是！
像所谓的“自由到底是什么”的质疑，看似很发人深省，很有意义，其实是所谓的无病呻吟。人必须相信才能活下去，必须给你一个支点，你才能撬动地球。如果想连你所依靠的支点都怀疑，都否定，那么你便只有朝着毁灭的深渊挺进。这个支点，便是由你本身建立的道德观和正义感。
在这里我也想顺便谈一谈日漫。
日漫里有一种较为普遍的精神，那就是颠覆与反叛。对制度的反叛、对社会的反叛、对体系的反叛、对规则的反叛。日漫里通常政府都不是什么好家伙，而处于主角地位之上的人，也往往不是什么好人。至于世俗规则，从伦理到道德，日漫里更是喜欢将之颠覆得一干二净。横行无忌的主角，往往十分地受欢迎。这其实无妨，可以看作一种艺术手法。但是，不能否认许许多多这些东西的积累，会造成一定的不良影响。而造就的，就是喜欢怀疑的一代。
我很多次看到，有人鼓吹所谓“战争无对错，只是不理解”的腔调；也很多次看到，许多无病呻吟还自以为高深的感慨。对此我也不想多说什么，只是，当连道德观念中最基本的一些东西都开始否定和质疑时，那就让人不由得不反感了。所以当看到enoca那句话时，不由得过敏。
paulph@2004-05-09 18:29
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最初由 fifman 发布
……
像所谓的“自由到底是什么”的质疑，看似很发人深省，很有意义，其实是所谓的无病呻吟。人必须相信才能活下去，必须给你一个支点，你才能撬动地球。如果想连你所依靠的支点都怀疑，都否定，那么你便只有朝着毁灭的深渊挺进。这个支点，便是由你本身建立的道德观和正义感。
……
这段要赞一下
我有的时候真的很想知道什么都怀疑、什么都不相信的人是靠什么思考的
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