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iliiad@2004-08-22 03:09

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最初由 h2so4 发布
选一个 你最不讨厌的。
你讨厌什么样的呢？无视你的利益的，不能保障你的安全的，甚至侵占你的权益的

为什么我们要一个侵占我们利益的人统治我们？所以候选人不得不保障我们的利益


应该说，是选一个，侵占你利益比较少的。候选人并不用保障你的利益，只要所有的候选人都不去保障你的利益，你就只有选择一个稍微对你的利益伤害最小的。这就是the lesser evil，不是选一个最好的，而是选一个不太坏的 ;)

比如ABC三个候选人，你觉得无论哪一个上台都可能会给你的利益带来影响，都可能会危及你的人身安全，那最后你只能选一个可能比较安全的，可能危害比较小的上台了。

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对不起！这一段我还没有回复

首先我不认为商人在商业上成功就可以进入特权阶级！特权阶级是能够使用权力的！但是商人没有高于一般人的权力！他们只有金钱~用金钱打通权力就另当别论 ~~~~~古代的封建独裁制度下，贵族杀人是可以用钱摆平的。皇室就更拽了。但是民主体制下 我们承认人生而平等即使小布什杀人也不能赦免阿。
家族势力很大！对！这是关系层面

克灵顿的女儿可以靠着老爸的关系网得到好工作
这个是脱离民主政治的人事层面

但是克灵顿不是靠老爸当上总统的（虽然别人有的是靠家族关系的）这种来往交易没有破坏民主

但是利用权力谋私就不同了，以权谋私超越民众赋予的！权力！为自己或家人谋财（当然了认识的人多也好办事，我是指靠关系吃饭的，这两种形式都用的说）而正是因为缺乏有效的监督的漏洞

但是在德国 你不能随便用公家的东西，好总理去度假，如果要带上家人，请另付费！假期期间就不能用总统的公车（保镖是随行的）用自己的吧。

当权者没有以权谋私的办法，因为被严格监督。。。一旦犯戒，惩处是严厉的。但是没有监督的话，就是为所欲为。


说了这么多，我不否认 家族势力大！ 但是利用权力扩张财产是很难的 美国的总统的财产是要被一个委员会托管的


特权阶级指得就是各种势力很大的家族，财团，如果你没有和任何势力拉关系，没有钱，如何去竟选总统？难道你两手空空站到楼顶上说一堆远大抱负，为民谋利的政策，理想，就可以当总统候选人？难道你不给与他们好处承诺就可以得到那些势力大钱多的5%的人的支持给你出钱出力？
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zhjanhui@2004-08-22 08:58

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最初由 h2so4 发布



所以如何更好的做到对权力的监督和控制才是民主制度的关键！！
一心为民？我们不能有清官梦！！不能轻信他们的“替民做主”的承诺！要利用民主制度去制约监督他们！！民主！是由多数人所选择的，是经过大家商讨的
“替民做主” 那是官僚主义的做法



我还是想再次重申“银英里的民主制度,它缺乏的恰恰是基础--有社会责任意识而且能够自由的表达自己的意愿的‘公民’”


公民 应该就是最接近你认为的“"民"是一个理想型”的那种民。。。


首先,我个人感觉你我差别不大.. 不过误解似乎是有的.1\ 我所说的“替民做主”的意思, 应从上文中去找.指"民"无法直接参与,只好授权力于一部分人,代替他们,去行使权力.___我有意与"为民作主"相对比.不过“替民做主”似乎也有中国传统的固有含意,于是造成了你的误解.
2\公民,与我所认为的"民",我想几乎区别不多.然而,公民所包含的意思,要多于我的民.
3\关于权力的监督和控制,无疑是很重要的.这的确我没提到.___只在最后提了下三权分立.(应该讲,从政治学史而言,民主状态下的如何对权力者的制衡,一直存在.战争状态下权力被军事强人篡夺,古罗马便是例子.___银英里面的帝国建立,有些影子,但不同之处更多.)在孟德斯鸠那里.三权分立与民主制,是没有必然联系的(当然.孟给政体分类时,根本没有民主制的位置.而是共和\君主\专制).权力之间的制约,简单的讲,就是讲国家政治的权力,分类,交给不同的机构___人,来分别掌管,并互相制约.他似乎对君主更倾向一些,尽管他对共和在感情更亲切.
×××如果从操作的角度而言，我同意将对权力的监督和控制，作为最关键的。
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h2so4@2004-08-22 11:15

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最初由 iliiad 发布


应该说，是选一个，侵占你利益比较少的。候选人并不用保障你的利益，只要所有的候选人都不去保障你的利益，你就只有选择一个稍微对你的利益伤害最小的。这就是the lesser evil，不是选一个最好的，而是选一个不太坏的 ;)

比如ABC三个候选人，你觉得无论哪一个上台都可能会给你的利益带来影响，都可能会危及你的人身安全，那最后你只能选一个可能比较安全的，可能危害比较小的上台了。


呵呵~~那还是举美国的例子吧~~美国的共和党是富人党，他们的历史背景都是有大家族大财团的，而民主党更偏向于中产阶级（美国的大多数）。好共和党小布什的竞选宣言是要减税（举一而已），那么大资本家欢迎……民主党反对！认为这中政策更有利于富人。。。。这里考虑的是一个整体，多得多纳，少的少纳，那么多的可以少纳，少的一部分也可以少纳，但是少的的民众认为，这种政策更有利于富人，而感到不平衡。所以民主党就利用这种不平衡做文章。。。

再或者，德国施罗德企图减少社会福利对国家的过重负担（欧洲是懒人的天堂！福利制度太好了，以至于群众们都不想去上班），过多的条款太过强调员工福利，民众们甚至希望进一步减少工作时间。欧洲人享受的国家福利太多了，比如德国人能够领取社会救济金的时间比美国人要多一半
昂贵的社会负担使国家的发展困难。那么希望改革的施罗德就不得不触及公众的利益，公众会轻易放弃自己的利益吗？所以德国的改革还没有完全展开呢~

民主制度的好处就是调动每个人的个人责任意识，让民众不再喜逸恶劳。。。考虑自己的利益，考虑自己的未来。选一个危害小的…………可以以这样的出发点考虑，但是从台湾的安全角度出发，选陈水扁是不安全的。。连战则会和大陆的关系好一点。。。但是，由于政治诉求的分歧，还是出现了一般一般的现象，并且不得不让48%的人去听52%的人的选择。。。。。具体情况具体分析啊~~~~~~~~

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最初由 iliiad 发布
特权阶级指得就是各种势力很大的家族，财团，如果你没有和任何势力拉关系，没有钱，如何去竟选总统？难道你两手空空站到楼顶上说一堆远大抱负，为民谋利的政策，理想，就可以当总统候选人？难道你不给与他们好处承诺就可以得到那些势力大钱多的5%的人的支持给你出钱出力？


大的财团家族……难道大的财团家族就有特权？没有相信你是对大资本家有大权力挂钩了。。。。但是这是不正确的。。。特权是超过人民赋予的权力（我前面一只说选举，是为了证明民众赋予政治家权力）但是大资本家就是有钱人！！有钱不是有权，但是有钱可资助有利于自身利益的政治代言人（总统只是一种形式，最直接最方便的一种形式）。自身利益的政治代言人，就会使自身利益得到表达。。。。。至于最终政策的形成，还是有很多不同的因素制约的
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iliiad@2004-08-22 11:34

不用在特权这个词上死扣了，本来俺说的就是所谓民主的制度法规也都是为了少数人的利益而服务的，这世上还没有什么制度法规是真正为了大多数人的利益服务的，全都是少数人的利益为最优先。

说到底，民主的问题就在于这世界上愚民的数量远多于公民的数量，这个基本问题说明了美好的民主制度和共产主义一样都是空想。美国就是个例子，全国差不多全是愚民，没有几个公民。所以美国的民主只是形成了它在世界上的暴政，可以在其他国家培植独裁统治，可以在其他国家搞屠杀，美国国内的愚民还认为是他们拯救了世界，是世界的救世主。
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堕落@2004-08-22 12:05

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最初由 h2so4 发布

人们觉察到一个人拥有两个人食粮的好处（很容易以为是要去抢别人的东西呢~~~）的时候起平等就消失”


我举的例子是人们互相帮助以后,一个人觉得,如果他能一直帮我,能成为我的"奴隶"多好啊.....
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ownfish@2004-08-22 12:16

如果全世界人民都有那么高的觉悟共产主义早实现了还用得着“民主”来“民主”去的……没有任何政治制度是最好的，只有坏的和不太坏的而已。
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tianyufeng@2004-08-22 12:43

民主也许不是最好的政治体制，但与个人独裁与一党独大相比已经是
很大的进步了
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iliiad@2004-08-22 13:07

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民主也许不是最好的政治体制，但与个人独裁与一党独大相比已经是


不一定，民主制度的好坏要看人民素质的高低和财产的多寡。没钱无法民主，人民都是白痴愚民更无法民主。具体情况具体分析，不是所有情况下都民主更好，特别是人民本身就不接受民主制度的时候（比如伊拉克）。
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ownfish@2004-08-22 13:25

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最初由 iliiad 发布


不一定，民主制度的好坏要看人民素质的高低和财产的多寡。没钱无法民主，人民都是白痴愚民更无法民主。具体情况具体分析，不是所有情况下都民主更好，特别是人民本身就不接受民主制度的时候（比如伊拉克）。


说到底，钱才是最重要的~~~其次是教育，不过个人十分怀疑专制下会允许教育出“公民”出来……
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iliiad@2004-08-22 14:00

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最初由 ownfish 发布


说到底，钱才是最重要的~~~其次是教育，不过个人十分怀疑专制下会允许教育出“公民”出来……


嗯……钱的确是第一重要的……有了足够的钱，才能有让“公民”存在的环境。生产力带动社会发展，这句话还是很对的。

个人非常怀疑一个民主社会能把民主推销到另一个社会。美国所谓的民主推销的最高成就日本，怎么看也没看出什么民主来……
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h2so4@2004-08-22 15:26

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最初由 iliiad 发布
这世上还没有什么制度法规是真正为了大多数人的利益服务的，全都是少数人的利益为最优先。


太绝对了…… 仁者见仁，智者见智…………

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最初由 iliiad 发布说到底，民主的问题就在于这世界上愚民的数量远多于公民的数量，这个基本问题说明了美好的民主制度和共产主义一样都是空想。美国就是个例子，全国差不多全是愚民，没有几个公民。所以美国的民主只是形成了它在世界上的暴政，可以在其他国家培植独裁统治，可以在其他国家搞屠杀，美国国内的愚民还认为是他们拯救了世界，是世界的救世主。


我相信公民与愚民的区别在于，教育的程度，舆论媒体的通透度，综合影响的。。。一个被封住眼睛，堵住耳朵的人，你能期待他成为公民吗？不行啊！

我绝对不同意 你认为美国都是愚民！！！！！！！！！！！可能是我们的理解和鉴别存在差异，所以对这个问题有异义！美国在世界为所欲为，我不否认，他利用经济和军事上的优势压制，我不否认！但是，我还是认为美国人是很有公民素养的，他们在处理国家政治的时候，是遵循民主制度的。


而且希望你多看看什么叫做暴政。。。。。难道我们要再次为了暴政这个概念纠缠吗？美国发动的战争是不义，是出于仅对自身利益考量的。。。但是这是我们不得不默认的，但是由此我们否认民主制度的先进性吗？我们就要对一切的制度灰心吗？

至于“美国国内的愚民还认为是他们拯救了世界，是世界的救世主。”就只能认为是一种臆断。。。。。。
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h2so4@2004-08-22 15:44

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最初由 ownfish 发布


说到底，钱才是最重要的~~~其次是教育，不过个人十分怀疑专制下会允许教育出“公民”出来……


钱不是绝对！！！！！公民权利意识才是最重要的（非权力！）公民有对自己权利的保护和维护的意识，有人生而平等的意识！！！！！

独裁不会有公民！再把前面的话翻出来

不过是统治者用一些手段使得老百姓不得不接受统治,这封住他们的眼睛，遮住他们的耳朵，堵住他们的嘴，让他们自己承认只有这些统治者能够统治自己
所以这样的人就不是公民……………………

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最初由 iliiad 发布


不一定，民主制度的好坏要看人民素质的高低和财产的多寡。没钱无法民主，人民都是白痴愚民更无法民主。具体情况具体分析，不是所有情况下都民主更好，特别是人民本身就不接受民主制度的时候（比如伊拉克）。


无钱无民主…………不对，白吃愚民是为了独裁专制而被愚化出来的。。。伊拉克不是民众不接受民主！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
这点一定要重点重申！伊拉克是一种复杂的文化和宗教的战争！！！是西方文明与中东伊斯兰的对决！ 难道在萨达姆的暴政！！！这点绝对强调暴政！！！！！！！！君不见，在旧伊拉克，萨达姆家族为所欲为，各种享受，各种特权，但是民众对其完全没有制约！！！而伊拉克的民众就是被封住眼睛，堵住耳朵，！！！！还要赛上嘴巴！！！！绝对没有反对的声音！！！！
现在是混乱阶段，，，，，我不敢作出什么对未来的推测。。。但是萨达姆决不是很么好鸟！！美国 萨达姆都不是好货。
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ownfish@2004-08-22 16:10

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最初由 h2so4 发布


钱不是绝对！！！！！公民权利意识才是最重要的（非权力！）公民有对自己权利的保护和维护的意识，有人生而平等的意识！！！！！

独裁不会有公民！再把前面的话翻出来

不过是统治者用一些手段使得老百姓不得不接受统治,这封住他们的眼睛，遮住他们的耳朵，堵住他们的嘴，让他们自己承认只有这些统治者能够统治自己
所以这样的人就不是公民……………………



无钱无民主…………不对，白吃愚民是为了独裁专制而被愚化出来的。。。伊拉克不是民众不接受民主！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
这点一定要重点重申！伊拉克是一种复杂的文化和宗教的战争！！！是西方文明与中东伊斯兰的对决！ 难道在萨达姆的暴政！！！这点绝对强调暴政！！！！！！！！君不见，在旧伊拉克，萨达姆家族为所欲为，各种享受，各种特权，但是民众对其完全没有制约！！！而伊拉克的民众就是被封住眼睛，堵住耳朵，！！！！还要赛上嘴巴！！！！绝对没有反对的声音！！！！
现在是混乱阶段，，，，，我不敢作出什么对未来的推测。。。但是萨达姆决不是很么好鸟！！美国 萨达姆都不是好货。


别激动，冷静一下，来……

我说的“钱”，其实是指经济，坦白说如果大部分人都要为衣食忙得焦头烂额的时候你让他们去听候选人长篇大论的电视辩论那很不现实……雅典的民主可是建立在奴隶们的血泪上面的。而且民主制度下的官员们都是彻底脱离了物质生产的，如果生产力没达到一定程度，养得起这么多人吗？（别提别的制度下也有很多官员，那些官员一般都是地主兼疯狂贪污的，我想没人乐意见到这些情景吧……）。有这么多资源供他们宣传时用吗？这个是很实际的问题。民主比专制低效是个不容忽视的问题，如果社会没有足够的资源，这低效随时可能导致国家完蛋……

——这就是实际操作层面上的问题，非不为也，是不能也。

当然现在某些地方说民主和面包不能兼得那是另一个意思（民主会影响经济发展的意思），你别搞混了，我怕怕……
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h2so4@2004-08-22 16:54

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最初由 ownfish 发布


别激动，冷静一下，来……

我说的“钱”，其实是指经济，坦白说如果大部分人都要为衣食忙得焦头烂额的时候你让他们去听候选人长篇大论的电视辩论那很不现实……雅典的民主可是建立在奴隶们的血泪上面的。而且民主制度下的官员们都是彻底脱离了物质生产的，如果生产力没达到一定程度，养得起这么多人吗？（别提别的制度下也有很多官员，那些官员一般都是地主兼疯狂贪污的，我想没人乐意见到这些情景吧……）。有这么多资源供他们宣传时用吗？这个是很实际的问题。民主比专制低效是个不容忽视的问题，如果社会没有足够的资源，这低效随时可能导致国家完蛋……

——这就是实际操作层面上的问题，非不为也，是不能也。

当然现在某些地方说民主和面包不能兼得那是另一个意思（民主会影响经济发展的意思），你别搞混了，我怕怕……



误解了…………其实个人认为民主能使社会资源得到更为合理的分配……
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zhjanhui@2004-08-22 17:48

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最初由 h2so4 发布



误解了…………其实个人认为民主能使社会资源得到更为合理的分配……



能否给我个逻辑上的说明＿＿＿＿如果你能够，我真的感谢你（真心地）．这是困扰我的问题．
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