最初由 Gottdrache 发布
怎么感觉你今天一直和我抬杠:rolleyes: :rolleyes: 骑兵比步兵有优势是肯定的，我只是说骑兵不是万能的，不然也不会有在开阔地带步骑克骑兵的经典战例了。
SAGA0Arcueid@2009-10-17 22:54
引用最初由 Gottdrache 发布
怎么感觉你今天一直和我抬杠:rolleyes: :rolleyes: 骑兵比步兵有优势是肯定的，我只是说骑兵不是万能的，不然也不会有在开阔地带步骑克骑兵的经典战例了。
蛋痛中的某六@2009-10-17 22:55
另外，这里在讨论步兵和骑兵优势的两位显然又走入了误区。Gottdrache@2009-10-17 23:00
引用最初由 LostNeverLand 发布
骑兵的优势就在于马和机动性
元朝时期蒙古骑兵的强大就在于弓骑兵可以随时移动随时射击.
不过骑兵在战术变化不如步兵灵活,
步兵要克制骑兵必须要依靠阵形.
但骑兵的问题就是给养和花费还有训练都要难于步兵,
战术上优势,但战略就不一定了,
骑兵灭小过很爽,
但要打大国就是一个问题了.
韩子@2009-10-17 23:17
（刚从学校回来跟不上讨论内容）………………骑兵和步兵啊……步兵好啊步兵……不过薄码也好……（拖走正义的朋友@2009-10-17 23:52
引用最初由 韩子 发布
（刚从学校回来跟不上讨论内容）………………骑兵和步兵啊……步兵好啊步兵……不过薄码也好……（拖走
Naiman@2009-10-18 00:26
首先，你穿越了，欧洲拥有长枪方阵的时期有2个，一个是马其顿时代，一个是货币革命之后引用最初由 蛋痛中的某六 发布
另外，这里在讨论步兵和骑兵优势的两位显然又走入了误区。
你们把冷兵器时代的骑兵和热兵器时代的骑兵混为一谈了。
刚进入热兵器时代那几百年，步兵的战法发生了巨大的改变，最明显的一点就是他们不再结成密集的、大纵深的方阵了，而是转为宽正面的火力射击阵型，正因为这样，在这个时期骑兵冲击步兵才会拥有如此大的优势，也只有这个时代的骑兵会选择正面冲击步兵阵列。
尤其是一战之前的那二三十年，没有战壕和机枪掩护的情况下骑兵是真的虐杀步兵——因为这个时代的步兵根本不会结阵了，都是各种线：散兵线，行军线等等。
在冷兵器时代，骑兵正面冲击类似马其顿长枪阵这样的阵列，是没有什么优势的，因为队形太密，纵深太大，往往冲不破。所以高明的指挥官是绝对不会冲击步兵阵列的正面，他们一定会迂回，会攻击侧翼。
冷兵器时代骑兵对步兵最大的优势根本就不是体现在正面交战上，尤其不是体现在和布置好阵型的步兵正面交战上。骑兵最大的优势是机动性，没了机动性，骑兵的优势就很小了。
蛋痛中的某六@2009-10-18 01:11
引用最初由 Naiman 发布
首先，你穿越了，欧洲拥有长枪方阵的时期有2个，一个是马其顿时代，一个是货币革命之后
前者根本没有马镫，不存在能冲击的骑兵，就算是同属马其顿的伙伴骑兵也只是把自己绑在马上，枪扎下去以后要放手的；而后者，那时候选择步兵方阵的原因就是由于货币革命几乎没人养得起大规模的骑兵，自然不会有骑兵冲击冲击长枪阵的场面出现
中世纪骑兵盛行的一个重要原因就是罗马式的步兵纪律消失了，步兵的素质极差，无法结方针抵御骑兵，无人能抵挡骑兵的冲锋，他们有时甚至连拒马阵都能突破，更别提衣衫褴褛的肉墙了
玩儿全战没错，可把全战当真理很麻烦的
顺便，步兵拥有刺刀之后直到机枪战壕普及之前，他们都没有抛弃结阵以抵御骑兵，你故意把一队步兵拉到拥有抗骑兵利器的时代又不给他们装备，这算什么玩意儿？
还有上面某位仁兄，你那个塔盾抗骑兵是看骑士战争中毒了吧？咱虽然只是个伪非，可拿盾抗骑兵的战例，据我所知还真没有
Naiman@2009-10-18 01:31
都说了我是伪非引用最初由 蛋痛中的某六 发布
首先，你眼瞎了。我哪里说了仅限欧洲了？我提到马其顿枪阵不过是要说明我说的所谓步兵结阵严密到什么程度，然后上面的人都在说欧洲的事儿，所以我也拿个欧洲的例子来举例。我分明开篇就说了这是“冷兵器时代”的骑兵和步兵，你那只眼睛看到我说的“冷兵器时代欧洲”的骑兵和步兵了？
其次，请你回家好好学语文。
我的文想说的就是，冷兵器时代骑兵在面对有组织，紧密结阵的步兵的时候会很吃力，正面突破根本没有优势，你却跳出来反驳我说：“中世纪骑兵盛行的一个重要原因就是罗马式的步兵纪律消失了，步兵的素质极差，无法结方阵抵御骑兵，无人能抵挡骑兵的冲锋，他们有时甚至连拒马阵都能突破，更别提衣衫褴褛的肉墙了。”
请问你在反驳什么？你的反驳和我的话的矛盾点在哪里？我看不出来，麻烦你告诉我好不好？
再次，你看来是分不清楚没有放弃结方阵抵挡骑兵和只要有骑兵冲击就能够顺利结成方阵之间的区别啊？
我不知道拿破仑时期还在用方阵挡骑兵么？我不知道滑铁卢的法军骑兵军怎么覆灭的么？
但是同样是这个时期，还发生了法国胸甲骑兵团正面冲击步兵排枪阵大获全胜的战例啊！
而再往后，看看布琼尼的骑兵军那辉煌的战果就知道了，当然这个时候骑兵经常下马当步兵使就是了。
骑兵对步兵有绝对优势这个概念其实就是近代才开始确立的，古代哪一本军事著作有这么提？冷兵器时代骑兵对步兵的优势都是相对的，而且大部分都体现在机动性上，古代战史里以骑兵正面冲击坚固步兵方阵并且获胜的战例有几个啊才？
最后，蒙古重骑兵比同期欧洲骑兵重这个说法都被婊了多少年了，不要再拿出来丢人了好不好？
蛋痛中的某六@2009-10-18 01:54
引用最初由 Naiman 发布
都说了我是伪非
厄，除了欧洲，还哪儿有那种密集方阵？
longsheng@2009-10-18 10:19
引用最初由 DivineBuster 发布
那为什么当年明朝士兵的刀,枪和日本刀相交经常被砍断
日本钢总有存在的理由吧
ps:我还是觉得,铁器和钢材是有区别的なの
holypotatoMK II@2009-10-18 10:25
乱入几句，萨拉丁时期阿拉伯是很穷的，没有埃及的粮草支援萨拉丁那1W不到的常备军都维持不了。thusand@2009-10-18 12:07
引用最初由 holypotatoMK II 发布
乱入几句，萨拉丁时期阿拉伯是很穷的，没有埃及的粮草支援萨拉丁那1W不到的常备军都维持不了。
日本刀硬是满硬的，脆也够脆的，不过最初碰上他们时明军用的可也不是什么钢刀，要相信大明工部才是大明兵部的最大敌人。当然那时候朴刀和日本刀对砍还是可以的，够厚够重哪怕不太硬。
蒙古骑兵打欧洲闷罐子想赢不难，当时宋兵的罐子已经比欧洲那些毡垫+锁甲的步兵还厚重了。蒙古人的武器也比萨拉丁时代的阿拉伯弓好得多，而且蒙古人的战术绝对是最灵活的，要他们正面拿命填人家步兵阵肯定没可能。阿拉伯骑兵骑射本事倒是不坏，但是武器差，萨拉丁的部队是无法和小狮子理查对射的，射程都不够。
冷兵器时代被骑兵正面突破的步兵那都只能说是军纪涣散甚至是乌合之众，比方说被关宁铁骑碾得到处跑的李闯农民军...欧洲历史上使用骑兵就是从迂回包抄，侧翼突击为起点的，不然汉尼拔也不会被欧洲人信奉为神一样...顺便，正面突击的是大象=.=
恩...话说怎么歪到这个话题的...
holypotatoMK II@2009-10-18 12:17
鬼冢：哎呀，脑袋里的血块破了以后感觉舒服多了.引用最初由 thusand 发布
两次都是某带的填的柴，EP兄放的火...:o
稍微正一下楼，
其实很多热血向片子里某正方角色被殴至吐血，仍继续战斗愈战愈勇甚至将敌人轰杀至渣的情况。不说失血性休克问题，流失那么多的血难道就不会头晕四肢发软么？还是说其实主角血流满面时坚毅的眼神其实是失血过多后产生的幻觉。血压下降之后反射性调节动眼神经胆碱刺激瞳孔括约肌导致缩瞳？
Gottdrache@2009-10-18 23:30
引用最初由 holypotatoMK II 发布
乱入几句，萨拉丁时期阿拉伯是很穷的，没有埃及的粮草支援萨拉丁那1W不到的常备军都维持不了。
日本刀硬是满硬的，脆也够脆的，不过最初碰上他们时明军用的可也不是什么钢刀，要相信大明工部才是大明兵部的最大敌人。当然那时候朴刀和日本刀对砍还是可以的，够厚够重哪怕不太硬。
蒙古骑兵打欧洲闷罐子想赢不难，当时宋兵的罐子已经比欧洲那些毡垫+锁甲的步兵还厚重了。蒙古人的武器也比萨拉丁时代的阿拉伯弓好得多，而且蒙古人的战术绝对是最灵活的，要他们正面拿命填人家步兵阵肯定没可能。阿拉伯骑兵骑射本事倒是不坏，但是武器差，萨拉丁的部队是无法和小狮子理查对射的，射程都不够。
冷兵器时代被骑兵正面突破的步兵那都只能说是军纪涣散甚至是乌合之众，比方说被关宁铁骑碾得到处跑的李闯农民军...欧洲历史上使用骑兵就是从迂回包抄，侧翼突击为起点的，不然汉尼拔也不会被欧洲人信奉为神一样...顺便，正面突击的是大象=.=
恩...话说怎么歪到这个话题的...
bibbygp03@2009-10-19 00:35
引用最初由 蛋痛中的某六 发布
你光说重骑兵重步兵了，问题是，具体双方多重啊……
如果你说的是欧洲最重的拜占庭近卫骑兵Klibanophoros，那步兵基本没戏，因为这玩意一个人连人带马近两吨，靠撞就够了……
如果你说的是蒙古重骑，而步兵们是欧洲的闷罐兵，那骑兵基本没戏……