『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>[聊天]上条当麻，并非 ..
马甲雷@2009-10-27 17:24
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最初由 catflow 发布
侠义？典型的定义模糊又被滥用的词语....
你能准确说出热血马路和侠义英雄的区别么？这两个除了褒贬色彩（甚至这个也没区别），你觉得有区别么:cool:
还是说你觉得大妈赢了夺了妹子，就是侠义了呢:D
历史上那几个出了名的侠客也就是热血马路，自己为什么死的都不知道
我从头到尾就没说过行侠，因为我认为这没有讨论价值:cool:
好啦好啦，你的帖子我也看了很多了，浪漫主义者啊~
如果你连这个区别都搞不清楚，那恐怕我说得再多也没什么意思。
我已经说了，侠的目的是什么？目的才是区分热血马鹿和侠义英雄的最重要区别。
热血马鹿的目的是为了挑战强人，而狭义英雄呢，是为了保护弱者。
侠义英雄并不是像上了发条的闹钟一样逮着强手乱大一通把对方打趴下了向女生们展现肌肉的变态，侠义者其实并不反对强大，ok？他所反对的只是以强凌弱的行为，而不是具体的哪个人，以幻想杀手来说，如果一方通行没有杀妹子如麻，玩死人不眨眼的劣迹，他是不是强大，跟当麻又有什么关系呢？当麻根本不会去管一方通行到底如何强大，怎么强大。对不？幻想杀手和一方通行的交锋，并不是当麻热血冲头要做无敌lv6，只是因为要救超电磁炮和10000妹子的性命。他不是为了自己啊。
当麻的行动，目的在于保弱，而不是胜强。如果说保弱的方式中可以有和平的手段，他根本不会选择去和一方通行打斗，对吗？
玻璃蔷薇@2009-10-27 19:34
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最初由 马甲雷 发布
1、把条件过分限死在法律未失效期间，而忽略了体制制裁可能有管理不到的死角需要补充的要素，这就是你一直转不过弯来的症结所在。
我在上个帖子已经说了是有益的补充。但是这种有益只是饮鸩止渴，从更普遍的正义角度是应该被否定的。
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2、而在体制无法立即发挥效用的环境下，有人按照该体制原则见义勇为，该算是扶持体制，还是反体制？
至少不是反体制的行为，因此这就不是任侠。任侠的“任”字才是侠的精华，你真以为侠只是义务的治安协管员？你以为他们不绑票勒索杀人越货？所以说你小说看多了。
如果一定要从小说来定义“侠“这一概念，你还不如看看《江湖拾遗录》中的这部《玄门劫》：http://tieba.baidu.com/f?kz=482448009，还原了某种被遮蔽的侠者的本来面目。
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如令狐冲装扮军官护送衡山派的尼姑……这怎么会是反体制呢？
所以说你小说看多了，不解释，等你看完《玄门劫》再说。
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3、行侠的含义是广泛的，行侠并不仅仅代表一种“处置”，而是各方各面的总称，你最大的问题就是狭义化了行侠的定义，将行侠理解为对“恶”的惩处，而并没有想到侠最重要的是“对弱者提供自身所能给予的保护”，“处置恶”应该说只是“侠”这种含义中很小的一部分，而保护弱，才是侠的本质内容。ok？因此所谓私刑，根本不是侠的全部，最多只是一个表现形式。你怎么能把它们混为一谈呢？
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侠之小者，路见不平，拔刀相助，扶危济贫。可矣。
侠之大者，澄清碧宇，为国为民，鞠躬尽瘁。可矣。
那么你这句话就要改一改了，改成：
侠之大者，为国为民；侠之小者，与邻为善。
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（我建议您去看一看中国传统最早侠义精神的代表人物墨翟，看一看墨翟劝阻楚国伐宋的故事。如果找不到凑手的文献，11月6日开始有钱文忠教授在百家论坛开讲的《墨子与鲁班》，希望再看完之后，你能对侠的概念有一个更深的了解）
至于黑手党，我早就在前面说过很多次，那根本与侠无关。是属于拉帮结派的“自我保护”。建议你还是先了解一下真正的侠是怎样的含义吧。
这纯粹是只看百家讲坛不自己读书造成的误解。
墨子的精神可总结为十二个字：“尚贤，尚同，兼爱，非攻，节用，节葬，天志，明鬼，非命。”任侠并不在其中。
现在一些人把墨家当成任侠精神的来源，无非是墨子对于战国时“士为知己者死”的风气做过一个注解：“任（注：任侠），损己而益人矣。”
“侠客之义”，上溯的经典应该是《史记·游侠列传》。其题解是：“立气齐，作威福，结私交，以立彊於世者，谓之游侠。”太史公评述谓：“今游侠， 其行虽不轨於正义 ，然其言必信，其行必果，已诺必诚，不爱其躯，赴士之 戹困，既已存亡死生矣，而不矜其能，羞伐其德，盖亦有足多者焉。……古布衣之侠…… 儒、墨皆排摈不载 。”http://tieba.baidu.com/f?kz=482448009
九重凛@2009-10-27 19:37
很喜欢当妈...不过每次都被人家把当妈说成中2...已经无力再战了...
要是当妈跟豹叔叔一样废话不多就好了...
morte13@2009-10-27 19:42
关于诸多女子对当麻的情感,纯属那啥需要,难道你见着诸多女观众心心眼大叫tomatoma~吗= =
逆天而行@2009-10-27 19:49
墨子的精神可总结为十二个字：“尚贤，尚同，兼爱，非攻，节用，节葬，天志，明鬼，非命。”任侠并不在其中。
=============================================
墨子本身确实不能说是游侠，他这人早期学儒学，止楚攻宋兼有游侠和说客的两种性质，善发明，按以前的说法是“战国初期小手工业者的代表”，现在看他思想有些还很后现代
雷帝把墨翟=游侠在论据上可站不住脚
墨子后墨家倒可以说是分化出游侠派和游说派，这点涉及到墨家的分裂，是个大问题
一种普遍说法就是，墨家的侠义行动造成其成员大批死亡，所以百家里第一个完蛋
马甲雷@2009-10-27 19:57
“任”侠这个观念是你自己加上的吧？我可没有在任何一处以所谓的任侠为主，而是说行侠。
我来给你看看汉典上关于侠的定义
侠
（俠）
xiá ㄒㄧㄚˊ
◎ 仗着自己的力量帮助被欺侮者的人或行为：～客。武～。游～。～骨。～肝义胆。
看到了么，没有一个字和所谓的私刑或体制外杀戮有关，只是用自己的力量帮助被欺侮者的行为。我觉得看所谓的小说，您倒不如直接去查查字典词典什么的，了解一下侠的本意再来辩论，而不是用某种已经在您的心中定型的小说来诠释。
请问，拔刀相助，是否一定和私刑有关？是否一定会杀伤人命，或者说一定要揪住这个成语中那个“刀”字阐述是一场械斗您才过瘾？一个男人，路见一群流氓欺负一位姑娘，上前用虚张声势的方法将这群流氓赶走（譬如大叫“警察同志，那群流氓在那边，抓住他们”），这算不算拔刀相助，算不算行侠仗义，请你马上给我一个简明的回答。
最后再说一遍，行侠，并不非要嘴上说侠，墨子的理论虽无“任侠”，其行却是对侠一字最好的诠释。我们阐述的侠，并不以某太史公的见解为唯一参照，太史公言还曾经把同样的行为放在两位君主之身，难道也同样要引以为真？墨家之徒之所谓侠，并非无政府主义的“任侠”，而是以非攻，兼爱为中心的义侠（实际上秦汉之时的墨家也从来没有过把墨子的侠和无政府主义的任侠相混淆的情况，墨子是主张尚同的，跟任侠完全是对立的，汉以后墨子学派将墨子之侠引申为任侠，完全是牵强附会。你想用墨子本人并不赞同的任侠来说明墨子不侠，根本是犯了想当然的错误）。
还是建议你，先去了解一下什么是侠。什么是任侠，它们两者有没有区别。然后再发言。好不好？
马甲雷@2009-10-27 20:00
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最初由 逆天而行 发布
墨子的精神可总结为十二个字：“尚贤，尚同，兼爱，非攻，节用，节葬，天志，明鬼，非命。”任侠并不在其中。
=============================================
墨子本身确实不能说是游侠，他这人早期学儒学，止楚攻宋兼有游侠和说客的两种性质，善发明，按以前的说法是“战国初期小手工业者的代表”，现在看他思想有些还很后现代
雷帝把墨翟=游侠在论据上可站不住脚
墨子后墨家倒可以说是分化出游侠派和游说派，这点涉及到墨家的分裂，是个大问题
一种普遍说法就是，墨家的侠义行动造成其成员大批死亡，所以百家里第一个完蛋
你别搞错了，我从来没有把墨子作为游侠并以此为论据。
我所阐述的是墨子的行为怎样诠释了侠这个字的含义。
希望你结合前后文看仔细了之后在发言，不要信口给别人定性啊。
玻璃蔷薇@2009-10-27 20:16
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最初由 马甲雷 发布
最后再说一遍，行侠，并不非要嘴上说侠，墨子的理论虽无“任侠”，其行却是对侠一字最好的诠释。我们阐述的侠，并不以某太史公的见解为唯一参照
不以《游侠列传》为参照，不以墨子为参照，难道只能以你看金庸小说脑补出来的概念作为参照？
至少也看看历史上实际的侠者吧。就算拿小说做参照，为什么不拿《唐传奇》，《忠烈侠义传》来说？就算拿现代武侠小说，为什么不拿古龙，非要拿金庸的见解作为唯一参照？
光是建设性的帮助肯定是不足以构成侠的概念的，“暴力触犯法禁”是一个不可或缺的因素。
按照你的见解，帮助别人就是侠客，楼下书报亭的老板很照顾我，老板就是一侠客了？
马甲雷@2009-10-27 20:23
又是谁告诉你不以墨子为参照。
需不需要我加大字体提醒你。
墨子并不是你口中任侠的典范，但他的行为却可以诠释侠这个字的含义。
你跟我面前玩命的否定墨子是任侠的代表，一点用处都没有，因为我并不是要通过证明墨子是任侠而证明侠的含义，侠的定义，我已经给你拿出了汉典定义，请遵照汉典定义来说，没有人跟你讨论“任侠”是否反体制，而是仅“侠”而言是否反体制，看明白了没有？？？
我举的例子，符不符合汉典上对侠一字的定义，你不用多说那些废话，告诉我，符合，还是不符合，就行。
符合，很好，一切都明了了。
不符合，很好，请你指出原因，看这个行为缺乏了该定义的哪一条。简单不简单？
侠
（俠）
xiá ㄒㄧㄚˊ
◎ 仗着自己的力量帮助被欺侮者的人或行为：～客。武～。游～。～骨。～肝义胆。
————————————————————————
看清楚没！！！！！！！！？？什么叫侠？？哪儿写着必须“暴力触犯法禁”？你给我找出来一个我看看！！！！！你们家书店老板哪次用力量帮助过你这个“受欺侮”的人？？？？？？？说！！！！！！
跟我抬这个杠？有意思么你？
逆天而行@2009-10-27 20:28
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最初由 马甲雷 发布
你别搞错了，我从来没有把墨子作为游侠并以此为论据。
我所阐述的是墨子的行为怎样诠释了侠这个字的含义。
希望你结合前后文看仔细了之后在发言，不要信口给别人定性啊。
这不雷帝你先引用的吗，提醒下不犯规吧
咱觉得吧，雷帝说的也不算错，只不过有把侠客理想化的倾向，特别是历史上真正的侠客
“儒以文乱法，侠以武犯禁”，郭解门下见有人说句坏话就把人干掉了，凡事得分开看
马甲雷@2009-10-27 20:33
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最初由 逆天而行 发布
这不雷帝你先引用的吗，提醒下不犯规吧
咱觉得吧，雷帝说的也不算错，只不过有把侠客理想化的倾向，特别是历史上真正的侠客
“儒以文乱法，侠以武犯禁”，郭解门下见有人说句坏话就把人干掉了，凡事得分开看
我引用墨子，和我以墨子为“x侠”根据的概念差远了！
我从来没有说过墨子是什么任侠的象征，他一厢情愿，牵强附会非要把墨子跟任侠挂上钩然后再说“你说的不对”，跟我有什么关系。
我引用墨子只为说明墨子的行动符合汉典上关于“侠”这个字的定义，何错之有？非要给我强加上我根本没有说过的东西然后说“你这个意思错了”，有意思么？
而我所说的当麻的侠，也并非是要把他比较于历史上的侠客，而只是说他有武侠小说中所描绘的“侠义之心”。怎么了？
马甲雷@2009-10-27 20:36
我最后说明一下，我们讨论的是“侠”，不是“任侠”
我引用墨子，是为了说明墨子的行为符合汉典“侠”这个字的定义，而不是辩论他到底适不适合任侠的含义。
谁接下来再把“任侠”的含义当“侠”说，马上给我有多远滚多远，你进错了帖子了。去找你们家任侠帖说去，甭在我的帖子里捣乱！
余则成@2009-10-27 20:39
请允许俺以此图声援英勇的侠义战士小智君~
玻璃蔷薇@2009-10-27 20:41
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最初由 马甲雷 发布
看清楚没！！！！！！！！？？什么叫侠？？哪儿写着必须“暴力触犯法禁”？你给我找出来一个我看看！！！！！你们家书店老板哪次
用力量 帮助过你这个“受欺侮”的人？？？？？？？说！！！！！！
跟我抬这个杠？有意思么你？
根本是你在抬杠嘛。
你都说了必须“用力量”才是侠，那不就结了。在法治社会使用暴力是不对滴，所以，“侠者不容于国”，有错么？
既然都查过百度百科作为权威参照物，怎么光引用里边的《现代汉语字典》，《康熙字典》的解释就不要了？
康熙字典
【子集中】【人字部】 侠
解释 ：【唐韵】【正韵】 胡颊切，音协。任侠 。相与信为任，同是非曰侠。【前·季布传】任侠有名。【师古曰】侠之言挟，以权力侠辅人也。
又《史记·游侠列传》序曰：索隐游侠，谓轻死重气，如荆轲、豫让之辈也。游，从也，行也。 侠，挟也，持也。言能相从游行挟持之事，又曰，同是非曰侠也。正义奸雄，奸猾雄豪之人。
正义奸雄 ，看清楚没？:D
马甲雷@2009-10-27 20:47
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最初由 玻璃蔷薇 发布
用力量 帮助过你这个“受欺侮”的人？？？？？？？说！！！！！！
跟我抬这个杠？有意思么你？
根本是你在抬杠。
你都说了用力量，那不就结了。暴力是不对滴，所以，侠者不容于国。
既然以百度百科作为权威参照，怎么光引用《现代汉语字典》呢，《康熙字典》就不要了？
康熙字典
【子集中】【人字部】 侠
解释：【唐韵】【正韵】 胡颊切，音协。任侠。相与信为任，同是非曰侠。【前·季布传】任侠有名。【师古曰】侠之言挟，以权力侠辅人也。
又《史记·游侠列传》注曰：索隐游侠，谓轻死重气，如荆轲、豫让之辈也。游，从也，行也。 侠，挟也，持也。言能相从游行挟持之事，又曰，同是非曰侠也。正义奸雄，奸猾雄豪之人。
正义奸雄，看清楚没？:D
虚张声势，吓跑匪徒，这不算“力量”？有本事吓跑匪徒，怎么不算力量？谁告诉你力量一定等于暴力？你家啊？
力量的定义要我给你找么？
力量 lìliang
(1) [physical strength]∶力气
当这一打击临到他身上时,已经没有什么力量了
(2) [capacity]∶能力
国防力量
(3) [force;power;strength]∶强大的性质或程度;产生某一效果的能力;势力或影响的来源
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虚张声势的像，让匪徒信以为真而停止犯罪，这难道不是能力？
说你抬杠你还把康熙字典搬出来？成语朝三暮四，古义是什么？古义和现义一样么？
你有本事回满清去，没人跟你争论。是现代人么？现代人就按现代的说法，会么？
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