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liwangli@2009-03-14 21:56

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最初由 3323653zj 发布
《天朝的崩溃》上讲19世纪初，由于官员跟行商中饱私囊，朝廷每年的关税只有100万两，导致皇帝根本不重视贸易，不过这也是一开始闭关的结果，要是一开始就像宋朝那样广泛展开贸易，朝廷肯定舍不得动不动就禁海
清朝闭关是有原因的，他本剩是外族，对民众有较强的戒心，不敢开海怕民众勾结外国人，不过这没法解释明朝为什么要禁海，
PS：中国16~17世纪逐渐落后的原因是个高深的问题，估计没几人能说明白，或许被盖亚给抑制了？

不是天朝有什么变化，天朝一直那样，变化的是外面的世界。。。所以关注点不应该是天朝
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th!th@2009-03-14 21:57

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撑死西班牙的程度吧[/han]
最多也就是无敌舰队换成中国造，然后印加能少死点人:rolleyes:


不好说啊 至少明末时期有识之士的思想观念上的进步还是很给以人希望的
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eee904ha@2009-03-14 21:58

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最初由 3323653zj 发布
《天朝的崩溃》上讲19世纪初，由于官员跟行商中饱私囊，朝廷每年的关税只有100万两，导致皇帝根本不重视贸易，不过这也是一开始闭关的结果，要是一开始就像宋朝那样广泛展开贸易，朝廷肯定舍不得动不动就禁海
清朝闭关是有原因的，他本剩是外族，对民众有较强的戒心，不敢开海怕民众勾结外国人，不过这没法解释明朝为什么要禁海，
PS：中国16~17世纪逐渐落后的原因是个高深的问题，估计没几人能说明白，或许被盖亚给抑制了？

有一种说法，中国和欧洲以外的全世界并不是进步过缓，而是欧洲相对进步的太快。
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liwangli@2009-03-14 21:59

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最初由 eee904ha 发布
清朝缺少变化主要原因还是缺少压力。在军事方面，一贯来刺激中国发展军事科技的威胁都被解决了，这样为什么还要花时间发展军事？而等到清末被列强群殴的时候，清朝也的确快速的进行军队的现代化，典型的例子是北洋水师。在经济方面，清朝即使在末期也还是经济大国。既然经济发展的很顺利，就说明体制没有问题，这样为什么还要赌上一切进行变革？在政体方面，据说他们最后想搞像英国那样的君主立宪制，并且已经派皇子去欧洲留学了。不过辛亥革命的到来结束了一切。

怎么能算经济大国，GDP几乎全是农业撑出来的。。。
体制嘛，如果以封建社会观点看，已经非常成熟了，但问题是面对的新兴的ZB主义。。。
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霸王哆啦@2009-03-14 21:59

中国商人只要白银难道说明中国只缺白银而不计其他么？白银的流入不流出（天朝）或流出严重大于流入（葡萄牙西班牙）都说明该国对流动性的需要非常值得怀疑。
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3323653zj@2009-03-14 22:00

很不幸，清朝进行洋务运动的最初目的是为了对付长毛，买洋枪，雇用外国人，雇用外国轮船运输军队，都不是因为外部压力，不过后来的确就是因为外部问题了
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th!th@2009-03-14 22:00

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最初由 3323653zj 发布
《天朝的崩溃》上讲19世纪初，由于官员跟行商中饱私囊，朝廷每年的关税只有100万两，导致皇帝根本不重视贸易，不过这也是一开始闭关的结果，要是一开始就像宋朝那样广泛展开贸易，朝廷肯定舍不得动不动就禁海
清朝闭关是有原因的，他本剩是外族，对民众有较强的戒心，不敢开海怕民众勾结外国人，不过这没法解释明朝为什么要禁海，
PS：中国16~17世纪逐渐落后的原因是个高深的问题，估计没几人能说明白，或许被盖亚给抑制了？



明朝禁海是为了防止某位逃亡海外的皇帝（？）回来夺权吧 具体记不清了

可关键是 明朝后来解除海禁了
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liwangli@2009-03-14 22:03

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最初由 霸王哆啦 发布
中国商人只要白银难道说明中国只缺白银而不计其他么？白银的流入不流出（天朝）或流出严重大于流入（葡萄牙西班牙）都说明该国对流动性的需要非常值得怀疑。

大量通货的流入，确实使那时社会经济空前繁荣。。。不过如果没有美洲白银的输入，纸币出现的可能性。。。好像不算大，科技无法保障不出假币吧。。。
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霸王哆啦@2009-03-14 22:03

两宋的模式也有自身的缺陷，南宋固于领土的缩小和收入来源的减少而对海外贸易确实有所青睐，但请一定要弄清楚一点，南宋的海外贸易是官办的，所有进口货物官府一律在泊口定价买断……
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eee904ha@2009-03-14 22:04

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最初由 liwangli 发布

怎么能算经济大国，GDP几乎全是农业撑出来的。。。
体制嘛，如果以封建社会观点看，已经非常成熟了，但问题是面对的新兴的ZB主义。。。

我们现在知道ZB主义牛了。可是当时谁会知道它前景会一片光明呢？而且很多年前有人说世界会屈服于新兴的SH主义之下，可是。。。

估计那时候中国人在梦里都笑着说：“我们终于走在世界前沿了。”
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3323653zj@2009-03-14 22:04

白银，中国是个缺银的国家，白银靠的是大量进口
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sis-go@2009-03-14 22:04

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最初由 liwangli 发布

明朝的话，最多引进些火器，自保能力比清朝要强，但对外扩张。。。完全没这个动力

那一般也就土耳其了:rolleyes:
当然，如果运气够好再加上统治阶级的强力推动，没准能达到农奴改革之前的帝俄的水平。可惜在世界舞台上帝俄也就是个三流货色[/han]
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zxc@2009-03-14 22:06

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最初由 th!th 发布



明朝禁海是为了防止某位逃亡海外的皇帝（？）回来夺权吧 具体记不清了

可关键是 明朝后来解除海禁了


什么算解除？鸦片战争后的满清算不算解除海禁？
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liwangli@2009-03-14 22:06

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最初由 eee904ha 发布

我们现在知道ZB主义牛了。可是当时谁会知道它前景会一片光明呢？而且很多年前有人说世界会屈服于新兴的SH主义之下，可是。。。

如果以18世纪的眼光来看，现在的ZB主义温和多了，也加入了相当多的SH主义成分。。。
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zxc@2009-03-14 22:09

万历末期开始沿海贸易港口几乎全部失控。政府连在重要港口设立县治的能力都没有。这么个垃圾还吹啥啊
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