『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>[导读]推荐喜欢银英的 ..
winz@2004-08-22 17:53
好文，师者授业解惑。民主思想的进化，就那么生动的被讲清楚了
其实美国和德国在经济危机之后的不同结局还是根源于社会的积淀，美国根深蒂固的民主观念决定了美国出现独裁的概率很低（显然中国没有这种社会基础）
个人觉得并不是凡是民主就一定好，民主的精神是人人有平等的权利机会（好像是自由的定义），而不拘泥于某种形式，而民主是保障自由的一种形式，正如田中写的自由联盟的腐败（不恰当的比方：台湾的民主），即使像杨这样的人也无可奈何；而莱因哈特统治下的帝国，却朝气蓬勃
强行移植民主的做法，就像魏玛共和国那样，必然是民主水土不服，失去其应有的活力
当然喜欢银英还是因为里面有杨，他的个人魅力，那种百战不败和对生活的睿智；至于里面的民主和帝制的讨论，个人觉得还是概念化或者说符号化了一些
ownfish@2004-08-22 17:53
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最初由 zhjanhui 发布
能否给我个逻辑上的说明＿＿＿＿如果你能够，我真的感谢你（真心地）．这是困扰我的问题．
我猜是信息透明度最高的原因吧……
zhjanhui@2004-08-22 18:13
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最初由 ownfish 发布
我猜是信息透明度最高的原因吧……
也许,不过不令我满意:) 说实话,我感觉从资源的合理性上去论证民主的优越性,可能性不大,而且~~~~~~~~`对我来说,是对民主的贬低.___民主的可贵(与自由),在于价值上的合理性___换句话说,民主更符合人性____哈哈,我是唯心主义者:p :p ____因为,我不想成为虚无主义者.
ownfish@2004-08-22 18:24
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最初由 zhjanhui 发布
也许,不过不令我满意:) 说实话,我感觉从资源的合理性上去论证民主的优越性,可能性不大,而且~~~~~~~~`对我来说,是对民主的贬低.___民主的可贵(与自由),在于价值上的合理性___换句话说,民主更符合人性____哈哈,我是唯心主义者:p :p ____因为,我不想成为虚无主义者.
这个嘛，所谓符合人性，简化一点来说不就是能令人生活得更愉快的意思吗？人怎样才能生活得更愉快呢？当然是物质和精神都能得到更好的满足啊。那就要求社会的物质财富和精神财富的丰富多样（质量上，数量上，品种上）。而资源始终是有限的，怎样能令有限的资源发挥尽可能大的作用不就是最根本的问题所在么？
zhjanhui@2004-08-22 18:34
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最初由 ownfish 发布
这个嘛，所谓符合人性，简化一点来说不就是能令人生活得更愉快的意思吗？人怎样才能生活得更愉快呢？当然是物质和精神都能得到更好的满足啊。那就要求社会的物质财富和精神财富的丰富多样（质量上，数量上，品种上）。而资源始终是有限的，怎样能令有限的资源发挥尽可能大的作用不就是最根本的问题所在么？
不，在换句话说，民主与自由，————本身便是人性的内容，再换句话说：）民主与自由有终极性的价值——即无须为其寻找理由，它的价值是无须“外求”的，自在的。
ownfish@2004-08-22 18:45
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最初由 zhjanhui 发布
不，在换句话说，民主与自由，————本身便是人性的内容，再换句话说：）民主与自由有终极性的价值——即无须为其寻找理由，它的价值是无须“外求”的，自在的。
汗……这么终极性的问题我一向最头疼……对于这些问题各人有不同的说法，碍于它的高度（哲学课时老师曾经说过，关于这些问题，无论如何论证都可以找出逻辑漏洞，原因比较繁我这里就不废话了），我们各自保留自己意见好了……
zhjanhui@2004-08-22 18:58
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最初由 ownfish 发布
汗……这么终极性的问题我一向最头疼……对于这些问题各人有不同的说法，碍于它的高度（哲学课时老师曾经说过，关于这些问题，无论如何论证都可以找出逻辑漏洞，原因比较繁我这里就不废话了），我们各自保留自己意见好了……
：） 高度不高。这已经不是逻辑的问题了。逻辑也是有限的。而且人的幸福并不单指在资源占有上的满足。如果这样的话，人是无法被满足的，——欲望可以是被无限扩大的。这里的人性，指人的何样的存在状态，是较完美的？每个人有不同具体规划，同样也受着时间空间的制约．也就是说，这是没有唯一答案的问题．
ownfish@2004-08-22 19:05
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最初由 zhjanhui 发布
：） 高度不高。这已经不是逻辑的问题了。逻辑也是有限的。而且人的幸福并不单指在资源占有上的满足。如果这样的话，人是无法被满足的，——欲望可以是被无限扩大的。这里的人性，指人的何样的存在状态，是较完美的？每个人有不同具体规划，同样也受着时间空间的制约．也就是说，这是没有唯一答案的问题．
摇头，不是指资源占有上的满足——可能我上面说得很差。但其实我是信奉罗素先生说的“参差多态乃幸福之源”的人啊……所以，我绝对理解你的想法……
zhjanhui@2004-08-22 19:18
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最初由 ownfish 发布
摇头，不是指资源占有上的满足——可能我上面说得很差。但其实我是信奉罗素先生说的“参差多态乃幸福之源”的人啊……所以，我绝对理解你的想法……
罗素曾是我的启蒙老师，哈哈．:p
不过至今我还认为他有不少东西，还留在我的思想里．
iliiad@2004-08-22 19:45
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钱不是绝对！！！！！公民权利意识才是最重要的（非权力！）公民有对自己权利的保护和维护的意识，有人生而平等的意识！！！！！
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误解了…………其实个人认为民主能使社会资源得到更为合理的分配……
那请问你能不能从全世界的历史上举出一个生产力低下落后贫困国家成功实现民主，并由于民主而富强发达的例子？无论是历史上的希腊，还是现在的法国，英国，美国，都是先有钱再有民主的，还是先有民主再有钱的？钱在这里代表了生产力，资源，经济等多方面的，不是单指钞票。
这句话如果修改成“民主可能是一个使本来就非常充足的社会资源得到更为合理的分配的制度”，那还可能合理一些。
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伊拉克不是民众不接受民主！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
这点一定要重点重申！伊拉克是一种复杂的文化和宗教的战争！！！是西方文明与中东伊斯兰的对决！ 难道在萨达姆的暴政！！！这点绝对强调暴政！！！！！！！！君不见，在旧伊拉克，萨达姆家族为所欲为，各种享受，各种特权，但是民众对其完全没有制约！！！而伊拉克的民众就是被封住眼睛，堵住耳朵，！！！！还要赛上嘴巴！！！！绝对没有反对的声音！！！！
现在是混乱阶段，，，，，我不敢作出什么对未来的推测。。。但是萨达姆决不是很么好鸟！！美国 萨达姆都不是好货。
在旧伊拉克，萨达姆家族享有各种特权，但是人民也生活的也不错。伊拉克民主不接受民主不是因为受教育不够或者钱不够，主要原因就想你说的，是文化差异，政教结合的问题。萨达姆是独裁者，但实际上和中东其他国家没有什么差别，甚至在某些方面上甚至可算是个比较开明的伊斯兰国家独裁者。伊拉克民众不接受民主，应该说是文化宗教加上一种人类共有的惰性使然。虽然惰性并不是什么好事，但像美国那种强制性民主推销，也决算不上什么民主，“现在强加给他们我们所制定的一套民主制度，等几十年后他们一定会感谢我们”，这决算不上是正确的民主做法。
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至于“美国国内的愚民还认为是他们拯救了世界，是世界的救世主。”就只能认为是一种臆断。。。。。。
这个是俺在网上和实际生活中所遇到的美国人给俺的印象，虽然可能不能算什么权威调查，但也说不上是什么臆断。至少俺所遇到的美国人，十有八九都认为世界是因为美国而更美好，没了美国就会是世界末日，在这方面能够理性客观的分析的人不是没有，但是极少。至于对国际消息的灵敏度，美国人知道印尼屠杀华人事件的少之又少，更不用说当年在马来西亚的大屠杀，甚至认为南京大屠杀没发生过的都占大多数，认为日本人没有发动过侵略战争的也不在少数。有美国人给俺看他们的历史教材，对于二战日本人在亚洲的行为只是说日本在亚洲殖民地上做了些不道德的事而已。另外十有八九认为鸦片战争根本不存在，当年美国的战舰到亚洲都是文明礼貌的外交行为，帮助亚洲国家发展，没有用过任何武力。这种历史教育算不算愚民政策？当然如果你有不同的和美国人的接触经历，也可以说来听听，或许你接触的美国人都非常关心亚洲政治历史，对美国政府在亚洲的所作所为很清楚也说不定 :D
h2so4@2004-08-22 20:42
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最初由 zhjanhui 发布
能否给我个逻辑上的说明＿＿＿＿如果你能够，我真的感谢你（真心地）．这是困扰我的问题．
关于逻辑上的说明，我个人没有把握能够说得清楚……
但是我认为民主之所能使社会资源得到更合理的分配是因为，能够保障每个人的平等和权利，并尽量做到司法的公正，使每个人都能在同一起跑线上竞争。一旦缺乏了透明与公开，就会很自然的滋生不公。打个比方，企业招标，每家公司的地位相同，比拼的是产品，但是如果在不完善的监督环境下，就会有暗箱操纵的问题，官员的行为可能超越民众赋予它的权力，但得不到监督，权钱交易更加容易~~~而会有很多的不公。还会有政治上的不公，司法上的不公……反正我们还是要追求一个公平的环境嘛
chenbing99@2004-08-22 20:43
银英中的民主是官僚是拖累是嫉妒是无穷的烦恼
h2so4@2004-08-22 21:19
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最初由 iliiad 发布
那请问你能不能从全世界的历史上举出一个生产力低下落后贫困国家成功实现民主，并由于民主而富强发达的例子？无论是历史上的希腊，还是现在的法国，英国，美国，都是先有钱再有民主的，还是先有民主再有钱的？钱在这里代表了生产力，资源，经济等多方面的，不是单指钞票。
这句话如果修改成“民主可能是一个使本来就非常充足的社会资源得到更为合理的分配的制度”，那还可能合理一些。
你是承认先决的出生条件的。英国是在君主立宪后，发展成帝国的。美国是当时民主制最先进的国家。。。。。那么，你让一个什么也没有，只有饥民的国家民主吗？
不可能！为什么要强调，钱？？？你在为什么辩护呢？ 你说沙特有钱吗？他们的生产力，资源，经济实力怎么样？但是他门也没有民主啊~钱是决定因素吗？
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最初由 iliiad 发布这个是俺在网上和实际生活中所遇到的美国人给俺的印象，虽然可能不能算什么权威调查，但也说不上是什么臆断。至少俺所遇到的美国人，十有八九都认为世界是因为美国而更美好，没了美国就会是世界末日，在这方面能够理性客观的分析的人不是没有，但是极少。至于对国际消息的灵敏度，美国人知道印尼屠杀华人事件的少之又少，更不用说当年在马来西亚的大屠杀，甚至认为南京大屠杀没发生过的都占大多数，认为日本人没有发动过侵略战争的也不在少数。有美国人给俺看他们的历史教材，对于二战日本人在亚洲的行为只是说日本在亚洲殖民地上做了些不道德的事而已。另外十有八九认为鸦片战争根本不存在，当年美国的战舰到亚洲都是文明礼貌的外交行为，帮助亚洲国家发展，没有用过任何武力。这种历史教育算不算愚民政策？当然如果你有不同的和美国人的接触经历，也可以说来听听，或许你接触的美国人都非常关心亚洲政治历史，对美国政府在亚洲的所作所为很清楚也说不定 :D
美国对于中国的轻视是我们不够强大，我们无足轻重。。。。远东国际战犯审判时，美国也是主要抓珍珠港和太平洋战争的战犯。。。民主是讲求国内政治，国际政治是国家间的博弈。。。
对 鸦片战争在美英叫做 贸易战争 但是我想说明 美国的历史决不是愚民教育！！！！他们的历史课论证细微到这个历史人物的演讲，不是某次著名的演讲， 而是从他演讲的论点，看他的思想发展……曾就与马德鲁德金同期的黑人领袖的差别看当时的社会环境。美国的历史很短，但是他们讲历史的态度很认真，不是我们那样的历史观点死背硬记，而是推导当时人们的看法，行为，与结果！是严谨。美国是个大花球，什么人种都有，所以他们从小接触的人就广，欧洲，亚洲，南美，非洲。。。他们有接触各国历史的机会。印尼屠华我们自己人都不怎么报道，申诉……怎么让美国人知道，让全世界愤慨呢？
iliiad@2004-08-22 22:10
问题是，印尼屠杀华人美国要负上一定责任，马来西亚的屠杀更是美国所设计的阴谋，美国人可以看不起亚洲，不关心亚洲自己所发生的事情，但是对自己国家政府在亚洲的所作所为都不知道还蒙在鼓里这就很有些愚民的味道了。就好像美国政府明明是自己扶持萨达姆上台而且支持萨达姆使用化学武器，甚至在联合国上反对对萨达姆使用化学武器予以惩罚的议案，结果直到事情过去十多年，等到美国想打伊拉克了，美国大众才突然发现原来萨达姆是恐怖的暴君，是用化学武器杀自己人民的疯子，比希特勒还坏，不问问当年自己的政府干什么去了？如果萨达姆比希特勒还坏，那当时支持萨达姆使用化学武器，当萨达姆后台，说使用化学武器杀自己人民的萨达姆是“美国人的朋友”的美国政府岂不是更坏？美国的民主制度竟然曾经让一个“比希特勒还坏”的政府上台，而且十多年来美国大众一直被蒙在鼓里，还一直为这个“比希特勒还坏”的政府歌功颂德，是不是说明美国的民主制度实在也不怎么样？等到几年后如果美国和马来西亚发生什么严重冲突了，会不会又突然把当年马来西亚大屠杀翻出来，说马来西亚政府比希特勒还坏，却忘了当年这完全是美国出谋划策出钱出力？
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你是承认先决的出生条件的。英国是在君主立宪后，发展成帝国的。美国是当时民主制最先进的国家。。。。。那么，你让一个什么也没有，只有饥民的国家民主吗？
不可能！为什么要强调，钱？？？你在为什么辩护呢？ 你说沙特有钱吗？他们的生产力，资源，经济实力怎么样？但是他门也没有民主啊~钱是决定因素吗？
俺是说，钱是民主的必要条件之一，当然它并不是充分条件。只有在社会资源非常充足的时候才可能会有民主。
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而且希望你多看看什么叫做暴政。。。。。难道我们要再次为了暴政这个概念纠缠吗？美国发动的战争是不义，是出于仅对自身利益考量的。。。但是这是我们不得不默认的，但是由此我们否认民主制度的先进性吗？我们就要对一切的制度灰心吗？
这个么，其实并不是说要全盘否定美国的制度，只不过顶楼的文章还有标题太过可笑了……银英中没有什么民主，是个法西斯精英主义者写的东西，但至少还能够从两方面来讨论问题。但这篇文章全是写美国，完全是在给美国的制度歌功颂德，为美国的民主做广告，好像美国的民主是完美无缺的，完全一边倒的打广告，其用意不得不让人怀疑是想要“蒙住我们的眼睛，耳朵”，这方面比银英还差，更谈不上什么民主了。
不否认美国的政治制度是很成功的，在美国的社会文化经济人民的环境中做得很不错，但是有两点：
1）美国的政治制度不是放到哪里都适用的，不同的环境下都有不同的需要，或许环境相似的国家可以借鉴，但绝不是所有国家都应该学着做的。
2）美国的政治制度是对自己的环境很相配，但绝不是最好的，甚至也并不一定是目前世界上政治制度和本国环境配合度最好的国家。
至于要是说因为美国目前是世界最强大的国家，所以美国的制度和本国环境配合度就是最好的，那完全没有逻辑可言，强大与否和政治制度没有直接关系。比如说俺就认为新加坡的制度（不可否认是个独裁制度）和本国环境的配合度就比美国的制度和本国环境的配合度要好，如果你说“不可能，因为新加坡没有美国强大”，那就是完全的胡说八道了。新加坡就是人人觉悟都到圣人，实行完美的民主到达乌托邦理想乡，也不可能在军事经济人力物力世界影响力上和美国相比。不要说美国，就是印尼在制度最混乱国力最衰弱的时候，实力也比新加坡强，但你不可能说印尼最混乱的时候制度比新加坡要好。
总的来说么，俺的看法是，都对本国环境而言的话，美国的制度不错，新加坡的制度很好，中国的制度也不差啊。你把美国的民主制度搬到新加坡或中国来用，恐怕反而会大失败……
h2so4@2004-08-22 22:29
其实我们是在讲民主是什么……
但是，后来变成了。。民主国家的国际政治处理是都是正义的吗?
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