【一年战争秘录】1-2集细节解析|『动漫主题讨论区』 - 『漫游』酷论坛

duketassadar@2005-05-19 16:05

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最初由 Raymon 发布

看清楚我说的是什么

就是因为音爆才需要亚音速弹，但你没听到“斗狼”发射的炮弹产生的音爆吗？

我仔细听了有7遍，只有尖锐的“嗖——”以及其中混杂的一种类似喷气式发动机的轰鸣声，但这都不是音爆的响声，真正的音爆是雷鸣般的爆炸声，而且不论是音暴还是弹丸与空气的摩擦声都只有在弹丸飞过之后才听得到，不可能出现“先闻其声，后中其弹”的情况。如果是亚音速弹倒有可能“先闻其声”，但是世上又哪来的亚音速APFSDS呢？

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Raymon@2005-05-19 16:16

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最初由 duketassadar 发布

我仔细听了有7遍，只有尖锐的“嗖——”以及其中混杂的一种类似喷气式发动机的轰鸣声，但这都不是音爆的响声，真正的音爆是雷鸣般的爆炸声，而且不论是音暴还是弹丸与空气的摩擦声都只有在弹丸飞过之后才听得到，不可能出现“先闻其声，后中其弹”的情况。如果是亚音速弹倒有可能“先闻其声”，但是世上又哪来的亚音速APFSDS呢？

请问这位听过多少次真正的“音爆”？步枪子弹的音爆是怎样的？

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stevenzero@2005-05-19 16:17

我觉得有些有bug嫌疑的地方如果实在无法合理化的话就不要太较真了．

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duketassadar@2005-05-19 17:48

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最初由 Raymon 发布

不需要你来跟我普及轻兵器基础知识，更何况枪的自动机和火炮的自动机根本就不相同。现在用轻质材料制作的炮弹弹壳还少么？运动组件的质量会增加惰性，这个不是什么难理解的道理吧？

分装弹头与发射药不会比装整装弹耗多多少时间的。现代坦克选择整装弹是为了要提高弹芯的身径比，但是“斗狼”那种bt口径的主炮则不存在这种问题。无壳弹与分装弹可以把退壳这一程序省略，相同条件下射速当然会比整装弹快。

我从没想过要普及轻兵器基础知识，我只是用我的例证来证明我的观点。我的观点是之所以采用铜制弹壳是为了抽壳顺畅，这跟自动枪、炮的自动原理差异有什么关系？更何况“斗狼”的主炮根本不是自动火炮，只是有自动装填机。

现在确实是有很多非铜弹壳，但主要都是用在轻武器及小口径火炮上，至于大口径火炮，恕我孤陋寡闻，我还没有听说，如果你有这方面的资料请你告诉我，我会非常感谢。

“运动组件的质量会增加惰性”这句做何解？这跟火炮退壳的难易有什么直接关系？我说过，弹壳的重量绝不是退壳困难的原因，因为有抽壳机，如果弹壳的质量大，那可以相应的增强抽壳机的力度；而弹壳一旦与炮膛发生粘连，那么抽壳将变的异常困难。如果按照你的这句“运动组件的质量会增加惰性”，我还可以解释为：铜制弹壳的质量大，相对地增加了炮身的质量，这样反而可以减小炮身的后坐行程。

分装弹头与发射药不会比装整装弹耗多多少时间的。

我以我国的ZTZ-99式改进型坦克与日本的90式为例：前者使用分装式弹药，后者使用整装式，二者均配有自动装弹机，ZTZ-99采用自动装弹机装填时最大射速为8发/分（采用人工装弹时,射速1-2发/分）,90式射速10发/分。
资料来源：http://oldblog.blogchina.com/article_28528.104132.html
http://www.warchina.com/jspl30/297.htm

现代坦克选择整装弹是为了要提高弹芯的身径比

整装弹是可以在保证全弹长度尽可能小的情况下提高弹芯的长径比，因为弹芯的一部分是埋在药筒里的，但是这种方法已经快要到了极限，因为弹芯埋入药筒的部分不可能比药筒还长。采用分装式弹药的坦克炮（主要就是125mm滑）在装备初期由于炮塔空间及装填机的限制，难以使用大长径比的弹药，经过30多年的发展现在的分装式APFSDS已经有不逊于整装弹的大长径比：俄制BM45弹长径比为22：1（相当于德制DM33)，ZTZ99使用的特种合金穿甲弹，其长径比为30：1（相当于德制DM53)，而且分装式弹药还有很大的发展空间。
资料来源：http://www.zgjunshi.com/bbs/printpage.asp?BoardID=4&ID=15335
http://oldblog.blogchina.com/article_28528.104132.html

无壳弹与分装弹可以把退壳这一程序省略

无壳弹自然不必多说，但是分装弹可以把退壳这一程序省略吗？
以T-72为例，它的自动抛壳机可将非可燃的短柱形金属药筒底壳自动抛向炮塔外。如果不退壳，又怎么能抛壳？

请问这位听过多少次真正的“音爆”？步枪子弹的音爆是怎样的？

我听过歼-7和Su-27产生的音爆，都是2声间隔短促的“砰、砰”声，有点像猎枪射击的声音。步枪子弹飞行产生的音爆能量很小，而且时间也很短，要在离弹道极近的地方才有可能听到。我自忖没这个胆量去听。

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乘月待晓@2005-05-19 17:50

其实所谓“战争秘录”，就是一本吉翁公国技术部队的“实验失败武器大全”

看完之后发觉这句地却是真理
3D真的是做得很棒啊，不过长得也就一般吧
至少和期待了N久的FF7AC相比，男女主角的长相还差些（最后一句当我我没说……实在是等AC等得头发都白了……）

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Raymon@2005-05-19 18:12

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最初由 duketassadar 发布

我从没想过要普及轻兵器基础知识，我只是用我的例证来证明我的观点。我的观点是之所以采用铜制弹壳是为了抽壳顺畅，这跟自动枪、炮的自动原理差异有什么关系？更何况“斗狼”的主炮根本不是自动火炮，只是有自动装填机。

现在确实是有很多非铜弹壳，但主要都是用在轻武器及小口径火炮上，至于大口径火炮，恕我孤陋寡闻，我还没有听说，如果你有这方面的资料请你告诉我，我会非常感谢。

“运动组件的质量会增加惰性”这句做何解？这跟火炮退壳的难易有什么直接关系？我说过，弹壳的重量绝不是退壳困难的原因，因为有抽壳机，如果弹壳的质量大，那可以相应的增强抽壳机的力度；而弹壳一旦与炮膛发生粘连，那么抽壳将变的异常困难。如果按照你的这句“运动组件的质量会增加惰性”，我还可以解释为：铜制弹壳的质量大，相对地增加了炮身的质量，这样反而可以减小炮身的后坐行程。

分装弹头与发射药不会比装整装弹耗多多少时间的。

我以我国的ZTZ-99式改进型坦克与日本的90式为例：前者使用分装式弹药，后者使用整装式，二者均配有自动装弹机，ZTZ-99采用自动装弹机装填时最大射速为8发/分（采用人工装弹时,射速1-2发/分）,90式射速10发/分。
资料来源：http://oldblog.blogchina.com/article_28528.104132.html
http://www.warchina.com/jspl30/297.htm

现代坦克选择整装弹是为了要提高弹芯的身径比

整装弹是可以在保证全弹长度尽可能小的情况下提高弹芯的长径比，因为弹芯的一部分是埋在药筒里的，但是这种方法已经快要到了极限，因为弹芯埋入药筒的部分不可能比药筒还长。采用分装式弹药的坦克炮（主要就是125mm滑）在装备初期由于炮塔空间及装填机的限制，难以使用大长径比的弹药，经过30多年的发展现在的分装式APFSDS已经有不逊于整装弹的大长径比：俄制BM45弹长径比为22：1（相当于德制DM33)，ZTZ99使用的特种合金穿甲弹，其长径比为30：1（相当于德制DM53)，而且分装式弹药还有很大的发展空间。
资料来源：http://www.zgjunshi.com/bbs/printpage.asp?BoardID=4&ID=15335
http://oldblog.blogchina.com/article_28528.104132.html

无壳弹与分装弹可以把退壳这一程序省略

无壳弹自然不必多说，但是分装弹可以把退壳这一程序省略吗？
以T-72为例，它的自动抛壳机可将非可燃的短柱形金属药筒底壳自动抛向炮塔外。如果不退壳，又怎么能抛壳？

请问这位听过多少次真正的“音爆”？步枪子弹的音爆是怎样的？

我听过歼-7和Su-27产生的音爆，都是2声间隔短促的“砰、砰”声，有点像猎枪射击的声音。步枪子弹飞行产生的音爆能量很小，而且时间也很短，要在离弹道极近的地方才有可能听到。我自忖没这个胆量去听。

既然没关系你就别把95步枪之类的东西牵扯进来，过两天你是不是还要跟我补习弹壳摩擦系数或者回收再造之类的东西了？

关于质量与惰性的问题，弹药的质量增大带来的影响就是装弹机运动组件重量的增加（详细理由不用我多说），带来的惰性自然会影响速度。

可能我在前面没说清楚，但分装弹一样可以使用可燃药筒的嘛。美国的XM231、XM232不是已经摆出来了吗？

至于那个弹壳的问题，一图胜千字。不知道这个的口径够“大”没有？

关于音爆，飞机的音爆又不同于炮弹。所以就别老是把飞机之类的东西套在炮弹之上，况且你又没听过步枪、炮弹之类的音爆是什么样子的

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duketassadar@2005-05-19 20:42

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最初由 Raymon 发布

既然没关系你就别把95步枪之类的东西牵扯进来，过两天你是不是还要跟我补习弹壳摩擦系数或者回收再造之类的东西了？

关于质量与惰性的问题，弹药的质量增大带来的影响就是装弹机运动组件重量的增加（详细理由不用我多说），带来的惰性自然会影响速度。

可能我在前面没说清楚，但分装弹一样可以使用可燃药筒的嘛。美国的XM231、XM232不是已经摆出来了吗？

至于那个弹壳的问题，一图胜千字。不知道这个的口径够“大”没有？

关于音爆，飞机的音爆又不同于炮弹。所以就别老是把飞机之类的东西套在炮弹之上，况且你又没听过步枪、炮弹之类的音爆是什么样子的

我举95式自动步枪弹匣的例子只是为了说明钢壳弹容易粘壳，并无对你小觑或不敬的意思。但是看帖的不止你我二人，可能有其他人不是很清楚，所以我要说的详细一些。

关于铜制弹壳的质量的问题，我指的是弹壳的质量不会影响退壳，而你指的是弹壳的质量大会使装填效率会降低，原来我们讨论的不是同一个范畴。让我们来分析一下，如果不用铜制弹壳，我们还可以用其他哪些材料。铝（合金）跟塑料是肯定不行的，火炮不比轻武器，它发射时产生的热能是惊人的，铝合金或者塑料将因承受不住这么高的温度而融化。而密度在铜以下又能耐高温的金属的价格又都比较高，看来也不适宜，这样看来就只有钢了。钢的比重是7.9，铜是8.9，二者相差不大。而对于300mm口径的火炮弹药来说，钢壳弹与铜壳弹的质量差别是很小的。

关于药筒问题，你修改的可够快的，开始是勒克莱尔的半可燃药筒，现在又说“十字军”的可燃药筒。不过“斗狼”不同，它既要承担“十字军”那样的远程打击任务，又要像主战坦克那样正面作战，它面临的风险就要比“十字军”大。全可燃药筒的安全系数较低，一旦被击中，局面将不可控制。而且全可燃药筒的闭锁性能不好，要求炮本身的炮拴要有良好的闭锁性能，现在只有英国的挑战者系列坦克的120mm线膛炮是用全可燃药筒的（而且现在还打算换）。

至于这张图，你是把那层银白色的外壳当作弹壳了。其实在原图的右边还有两张炮弹的剖面图，你怎么不一并贴出来呢？

这是多用途破甲/杀伤弹

这就是APFSDS（尾翼稳定脱壳穿甲弹），可以清楚的看到细长的弹芯埋在药筒里

实际上那层银白色的外壳就是半可燃药筒的可燃部分，而那道黑箍及以下部分则是其金属制的不可燃部分，也就算是弹壳，否则整根都是弹壳的话，那抛壳窗要开多大的口子才能把弹壳抛出去？

另外，这个不过才只有120mm口径，我说的大口径指的是155mm以上的火炮。实际上，大口径火炮要么使用全可燃弹筒，要么就使用铜制弹壳。

最后，超音速飞机的产生音爆的声音与炮弹产生的音爆应该是有不同，但有一点是肯定的，APFSDS弹芯的飞行速度一定要比音爆声的传播速度要快，所以不可能“先闻其声，后中其弹”

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duketassadar@2005-05-19 21:03

还有一个问题，少校在使用火炮的后坐力使自己脱离困境的时候，在选择弹药时说了一句“type 3”，应该是3号装药的意思，但我奇怪的是整装弹如何改变装药量？难道是事先备有各型装药的炮弹？

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wildkatze@2005-05-19 21:17

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我仔细听了有7遍，只有尖锐的“嗖——”以及其中混杂的一种类似喷气式发动机的轰鸣声，但这都不是音爆的响声，真正的音爆是雷鸣般的爆炸声，而且不论是音暴还是弹丸与空气的摩擦声都只有在弹丸飞过之后才听得到，不可能出现“先闻其声，后中其弹”的情况。如果是亚音速弹倒有可能“先闻其声”，但是世上又哪来的亚音速APFSDS呢？

穿甲弹的初速（注意是初速）自然是超音速，但别忘了，片中那个可是300毫米的巨炮，初速不会太高，最多1000m/s左右，而且弹丸飞行中速度的衰减也是很严重的，10公里的距离足以让任何超音速弹丸（平射）降到亚音速了

PS:个人也认为炮弹飞行的声音有点不妥

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duketassadar@2005-05-19 21:28

10公里的距离，炮口初速最多1000m/s左右，这种情况下还能平射吗？而且末端弹道依然是如此的低伸？

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Raymon@2005-05-19 22:26

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最初由 duketassadar 发布

我举95式自动步枪弹匣的例子只是为了说明钢壳弹容易粘壳，并无对你小觑或不敬的意思。但是看帖的不止你我二人，可能有其他人不是很清楚，所以我要说的详细一些。

关于铜制弹壳的质量的问题，我指的是弹壳的质量不会影响退壳，而你指的是弹壳的质量大会使装填效率会降低，原来我们讨论的不是同一个范畴。让我们来分析一下，如果不用铜制弹壳，我们还可以用其他哪些材料。铝（合金）跟塑料是肯定不行的，火炮不比轻武器，它发射时产生的热能是惊人的，铝合金或者塑料将因承受不住这么高的温度而融化。而密度在铜以下又能耐高温的金属的价格又都比较高，看来也不适宜，这样看来就只有钢了。钢的比重是7.9，铜是8.9，二者相差不大。而对于300mm口径的火炮弹药来说，钢壳弹与铜壳弹的质量差别是很小的。

关于药筒问题，你修改的可够快的，开始是勒克莱尔的半可燃药筒，现在又说“十字军”的可燃药筒。不过“斗狼”不同，它既要承担“十字军”那样的远程打击任务，又要像主战坦克那样正面作战，它面临的风险就要比“十字军”大。全可燃药筒的安全系数较低，一旦被击中，局面将不可控制。而且全可燃药筒的闭锁性能不好，要求炮本身的炮拴要有良好的闭锁性能，现在只有英国的挑战者系列坦克的120mm线膛炮是用全可燃药筒的（而且现在还打算换）。

至于这张图，你是把那层银白色的外壳当作弹壳了。其实在原图的右边还有两张炮弹的剖面图，你怎么不一并贴出来呢？

这是多用途破甲/杀伤弹

这就是APFSDS（尾翼稳定脱壳穿甲弹），可以清楚的看到细长的弹芯埋在药筒里

实际上那层银白色的外壳就是半可燃药筒的可燃部分，而那道黑箍及以下部分则是其金属制的不可燃部分，也就算是弹壳，否则整根都是弹壳的话，那抛壳窗要开多大的口子才能把弹壳抛出去？

另外，这个不过才只有120mm口径，我说的大口径指的是155mm以上的火炮。实际上，大口径火炮要么使用全可燃弹筒，要么就使用铜制弹壳。

最后，超音速飞机的产生音爆的声音与炮弹产生的音爆应该是有不同，但有一点是肯定的，APFSDS弹芯的飞行速度一定要比音爆声的传播速度要快，所以不可能“先闻其声，后中其弹”

关于质量与射速的问题，我只是从质量与惰性的关系来分析而已，并没有多大问题吧？

药筒本来就有可燃、不可燃与半可燃，既然你都能拿着个T-72的装弹机来证明分装弹需要退壳，我也一样可以用可燃与半可燃的药筒来作比较。礼尚往来！安全不安全什么的我都懒得去理会了。你说可燃药筒不安全，但我还听说英国佬特地把炮弹与发射药分开安放就是为了提高安全性。事实如何等英国佬为Challenger换整装弹或者不可燃药筒再讨论不迟。

我发那张图有什么问题？那个不可燃的不是黄铜造的啦。如果你硬要说120mm口径是“小口径”，那就请你找个300mm的黄铜弹壳给我瞻仰瞻仰。

音爆只不过是表现手法的问题而已（要不然那声音也不会那么长），难不成你还要根据弹头的速度与音速，外加那个不知道在哪里的“收音唛”来计算应该先听到声音还是先中弹吗？

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robin567@2005-05-19 22:36

被砍掉的“十字军”不是使用液体发射药吗？
300毫米的APFSDS请不要用120毫米的弹道性能来理解，近200KG的弹芯和10KG的弹芯在远距离存速方面具有可比性吗？

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Raymon@2005-05-19 22:49

液体发射药太麻烦，所以改用模块化的固体药包了

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darkmoonx@2005-05-20 01:27