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ndqwp@2008-01-14 23:23
高达系列的战斗机都是废柴啊～一点也没凸显其灵活性～
正义的朋友@2008-01-14 23:39
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最初由 ndqwp 发布
二足机器人，武器是拿在手上的枪………………
还是MA比较符合现实需要～～～～
MA早在上个世纪德国不就有了嘛...
kaether@2008-01-15 00:00
所有看不起坦克機動性都該拖出去被M1A2碾一遍
坦克炮塔是不是要轉的跟轱轆一樣快了才算“不慢”？
要是哪臺MS關節能轉得跟現在坦克炮一般快，人類早去天頂星了
要說空想，坦克還能裝個SLB呢
MS那么大的被彈面積，造出來也是坦克的活靶子
ArmorHayate@2008-01-15 00:04
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最初由 hawkt 发布
都说了是空想科学
还有，成本低有可能，战斗力强则未必。在很多地形效果上，MS会有优势
同样的水平下，速度不再是瓶颈的时候，那么如何获得全方位的射击范围就更重要
还有，就算单个关节转速和坦克炮塔相当，不过还有叠加效果，如果把人体的腰部看作炮塔的基盘的话，那么手臂上的武器就有更快的反应速度了，手里拿的枪自然比肩膀上固定的枪来得快
虽是空想，也不能厚此薄彼吧？
我倒是觉得，MS那么高（我还没见过MS匍匐前进的场面），能够隐蔽的地形也很少呀。坦克本来就不是为复杂地形设计的。
武器改变瞄准方向的角速度不是瓶颈，瓶颈是火控系统的反应速度。炮塔这东西不是因为转不快，而是因为不需要转太快（要付出可靠性和成本代价的）。而且对于MS，腰部还要承担上半部机体质量的转动惯量，不合算。
天地猫@2008-01-15 00:05
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最初由 正义的朋友 发布
MA早在上个世纪德国不就有了嘛...
[/han] [/han] 难道是指齐柏林飞艇[/han]
dummyplug@2008-01-15 10:03
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最初由 ArmorHayate 发布
虽是空想，也不能厚此薄彼吧？
我倒是觉得，MS那么高（我还没见过MS匍匐前进的场面），能够隐蔽的地形也很少呀。坦克本来就不是为复杂地形设计的。
武器改变瞄准方向的角速度不是瓶颈，瓶颈是火控系统的反应速度。炮塔这东西不是因为转不快，而是因为不需要转太快（要付出可靠性和成本代价的）。而且对于MS，腰部还要承担上半部机体质量的转动惯量，不合算。
把话题讨论扩大一点，不是单独的ms，而扩展到人形系统可以么？
当你所说的那些不再是限制的时候，那么人形系统的可扩展性要高于坦克底盘+炮塔
比如说人类（徒手OR少量工具）可以翻山越岭，坦克在山地里的机动性被限定在了有足够宽的路面上。ms/as增加一定的喷射背包以后可跳崖可飞天，坦克就不行了。（当然，你可以把坦克装上类似的东西让坦克飞起来，不过那时候是不是应该叫飞碟了……）
还有比如空投的时候，人能够在降落伞上向下射击，坦克则不会有人为了空投而专门设计一个下方炮塔
再说，人形系统也不是没有匍匐过，飞越巅峰里机器人做过俯卧撑，全金属里也有过青蛙野蛮人爬地作战（当然，那属于特殊情况:p）
话说回来ms貌似最初是被用于宇宙，人形系统可以通过做动作来移动重心，更方便的转向之类的。
考虑以下的条件，坦克和人形系统对战斗的话
1 双方都能够在主武器命中后击毁对方装甲，并破坏内部结构（这个打平）
2 造价上坦克和人形系统大致比例不是特别夸张（比如1：5 OR 1:10 这个自然是坦克占便宜）
3 直线平坦路面上双方速度相当（这点也意味着人形系统在突然平移之类的规避方面占优势）
4 双方自重相当（这个……也算打平吧，人形系统可能重一点，不影响运动的情况下）
5 电子设备探测范围相当（坦克要体积小，人形系统不能太重，都有一定的限制）
6 从探测系统锁定目标到完成射击的时间相当（这个就算是打平了，虽然个人觉得人形系统要比坦克更能跟上人的反应速度，如果用AI打仗那个就算了）
坦克的优势：1 体积小 2 造价低 3 火力猛(OVER HIT)
人形系统的优势 ：1 山地之类的非平原/公路地区移动速度快 2 俯仰射击范围大 3 紧急规避占优
如果双方都能进行精确攻击（没有米粒子之类的狗血设定），那么体积小的优势不再明显，双方胜负在于谁能先敌发现对方。考虑到坦克视点低，类似平原的地形上人形系统可能稍微早一点发现对方，不过估计也有限。崎岖地形上估计大家半斤八两
如果只能进行光学瞄准，那么不考虑驾驶员视力差距的情况下，结果应该和上面的差不多
人形系统利用崎岖的山地对在公路或者桥梁上行驶坦克进行包抄和以上打下或者以下打上的袭击的话，坦克恐怕很难应付（尤其是攻击来自桥梁下方之类的时候）
平原上坦克则可以利用数量和炮火覆盖来抵消人形系统的“敏捷”
估计大致就是这样了
再看看几个动画设定
高达系统里是米粒子造成了双方只能进行视距内作战，装甲变态的高达就不说了，扎古在设定中还是会躲闪不及被坦克主炮的齐射击毁的。扎古的牛是建立在宇宙战中力压联邦军的飞机的基础上的，速度相当，攻击范围绝对优势，自然牛
全金属里as有黑科技撑腰，可以用近乎人类的敏捷来规避反应速度几乎没有进步的坦克攻击，反贼和全金属差不多。同样两者也会在伏击或者机动性受到限制的条件下被坦克击败
个人认为人形框架或者外骨骼设计有更大的潜力，大自然几百万年，最后是人类而不是乌龟或者鳄鱼或者其他四足兽创造了文明，是因为人形的“底盘”更有潜力
最后，人形系统是一种浪漫……
exist0@2008-01-15 10:38
就算按照ls说的，人形造出来最多也就是躲在山里打打依靠地形的游击战了，大规模会战的时候就是造价昂贵而且不怎么实用的费钱货色。
谈到越野性能，坦克的传统底盘未必不会改良。
相对于人形，我觉得相信攻壳的多足战车更现实。:o
而且现在也有了雏形啊[/TX]
06年天朝装配在西藏地区的工程车。
jy1986@2008-01-15 10:42
人家米国的专家不是说过再过那么50年坦克就会退出战场了。那到时候会有什么来代替坦克吧！！！现在坦克还有用，但未来就不知道了！！！
沧海一粟@2008-01-15 10:47
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最初由 jy1986 发布
人家米国的专家不是说过再过那么50年坦克就会退出战场了。那到时候会有什么来代替坦克吧！！！现在坦克还有用，但未来就不知道了！！！
最乐观的估计
到那时世界和平了
类似的东西也没有用了
dummyplug@2008-01-15 11:16
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最初由 exist0 发布
就算按照ls说的，人形造出来最多也就是躲在山里打打依靠地形的游击战了，大规模会战的时候就是造价昂贵而且不怎么实用的费钱货色。
谈到越野性能，坦克的传统底盘未必不会改良。
相对于人形，我觉得相信攻壳的多足战车更现实。:o
而且现在也有了雏形啊[/TX]
06年天朝装配在西藏地区的工程车。
大规模会战？这年头库尔斯克也已经是梦想了，大量坦克在平原集结必然伴随着大规模的轰炸和导弹袭击，除非是在完全制空+TMD系统SUPER高成功率的基础上虐对手，这时候还要那么多坦克干什么？低空直升机或者空袭就行了，还不如多弄点运兵车去占领阵地。
坦克的意义在于可以大规模的运动，突破对方的防线，分割包围敌人。坦克的限制也在于无法克服崎岖地形。所以才有了直升机，直升机的限制在于防护力。
人形系统则可以获得超越坦克的机动力（平地相当，崎岖山地肯定更好）和超越直升机的防护力（不用一直飞）
底盘再改进也不能代替双手，人类之所以建立文明就是因为有两只手，而不是两条前腿:D:D
说起来，两方大量坦克对垒沙场也是一种浪漫，不过是过去的，人形系统是未来的
dummyplug@2008-01-15 11:17
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最初由 沧海一粟 发布
最乐观的估计
到那时世界和平了
类似的东西也没有用了
反坦克导弹，武装直升机，空军的发展使得大规模坦克战的条件已经没有了
与其要大量坦克拿来做花架子，还不如发展其他更有适应性，更灵活的系统
voluspa@2008-01-15 12:49
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最初由 dummyplug 发布
大规模会战？这年头库尔斯克也已经是梦想了，大量坦克在平原集结必然伴随着大规模的轰炸和导弹袭击，除非是在完全制空+TMD系统SUPER高成功率的基础上虐对手，这时候还要那么多坦克干什么？低空直升机或者空袭就行了，还不如多弄点运兵车去占领阵地。
坦克的意义在于可以大规模的运动，突破对方的防线，分割包围敌人。坦克的限制也在于无法克服崎岖地形。所以才有了直升机，直升机的限制在于防护力。
人形系统则可以获得超越坦克的机动力（平地相当，崎岖山地肯定更好）和超越直升机的防护力（不用一直飞）
底盘再改进也不能代替双手，人类之所以建立文明就是因为有两只手，而不是两条前腿:D:D
说起来，两方大量坦克对垒沙场也是一种浪漫，不过是过去的，人形系统是未来的
只给一把刀。。不管是原始森林还是草原。。人能拼过那个位于顶端的野兽？
人的天然地形适应性从来就没有超过四足野兽or昆虫～:o
人现在能位于顶端是因为工具和智慧。。但战争双方只要不是技术差距太远。。智慧基本是相当。。这个时候人形就是靶子。。两只脚可以达到的运动性。。四指脚就必然可以用更少的代价达到（最基本一条。四脚基本不用担心站稳的问题。。两只脚呢？）。。攻击角度的问题更是。。要是脚可以支撑几十t的重量。。我头顶弄多一只装炮不久完了。。[/TX]
其实。。人形是浪漫。。这个上面就已经有人点明过了。。至于浪漫是要代价的。。这点应该每人反对吧～:o
SRX-ATX@2008-01-15 14:29
我说各位,你们都忘了激光武器了吗? 能造高达时激光武器都不知道发展到第几代了, 我看过美国的一种激光武器的设想图就是搭载到坦克底盘上, 这种坦克没有炮塔, 激光发射器本身像消防车上的云梯那样不用时是收起来的,用的时候就伸展开来. 加上激光武器和传统坦克火炮在结构上完全不样可以从任意角度发射,这种激光坦克的对空能力可是很强的.
你们啊就只考虑到搭载武器的平台的发展,却都不想一想武器本身的发展却能影响搭载平台的设计结构
dummyplug@2008-01-15 14:32
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最初由 voluspa 发布
只给一把刀。。不管是原始森林还是草原。。人能拼过那个位于顶端的野兽？
人的天然地形适应性从来就没有超过四足野兽or昆虫～:o
人现在能位于顶端是因为工具和智慧。。但战争双方只要不是技术差距太远。。智慧基本是相当。。这个时候人形就是靶子。。两只脚可以达到的运动性。。四指脚就必然可以用更少的代价达到（最基本一条。四脚基本不用担心站稳的问题。。两只脚呢？）。。攻击角度的问题更是。。要是脚可以支撑几十t的重量。。我头顶弄多一只装炮不久完了。。[/TX]
其实。。人形是浪漫。。这个上面就已经有人点明过了。。至于浪漫是要代价的。。这点应该每人反对吧～:o
你的意思是把野兽和人类上的比例套用到坦克和人型系统?那没问题，要是老虎和人的比例来搞坦克和人形系统，那坦克一定是靶子，乌龟壳一个:D
如果按照我们讨论的比例，人形系统vs坦克的话，那就是人类vs野猫。人类拿着刀砍不过老虎，杀猫恐怕没有任何问题:D
对于人形系统而言，站稳不是问题（我们的讨论就是建立在这个基础上的）。双腿在手的配合下完全可以完成攀岩以及在悬崖上交战之类的高难度动作，手脚并用控制重心这样的动作在多腿底盘上无法做到:D:D
还有，人形是浪漫 这句就是我说的，直立行走给人类带来了无限的潜力，人类当然希望自己的力量和能力能够无限放大，像传说的巨人诸神一样挑战世界。
另一个意义上，武器系统某种意义上都是人类自身能力的延伸，最原始的长矛是为了延伸臂膀，锋刃则是指甲和牙齿的延伸，投射武器是为了延伸拳头，虽然不断发展，武器还是为了延伸人类自己的能力，那么最接近人体自己的平台下会有最好的发展前途
现在的基础还不够，不代表今后不行
坦克底盘进化，然后为了满足多种武器的要求，炮塔加上手臂之类的武器外挂和工程平台（那叫钢坦克），解决了平衡问题以后为了获得更好的速度，减少几条腿，那不就成了人形系统了吗:p
bigfishman@2008-01-15 15:14
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最初由 ndqwp 发布
灵活度说，的确，拿在手上的枪比较灵活，可是，就反应速度来说，2个自由度能完成的动作，何必动用（脚不算），腰部2个自由度、肩膀2个自由度、手肘2个自由度、腕部2个自由度、食指1个自由度。共9个自由度，也就是简单说有9个轴承或关节马达～
只要其中一个自由度出问题，就会造成问题………………
炮塔只需要回旋+仰角就能射击～～～
对啊，这简称就是机械可靠性……自动装弹机能提高射速，但霉菌的M1坦克就是不用，原因就是可靠性问题。可靠性在作战装备制造上是很重要的一个环节，结构越复杂，可靠性就越低。
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