『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>重力3再次展现今西这 ..
kyo3303236@2009-04-29 15:54
晒够的话 就主动消失吧～～～～
nfcs911@2009-04-29 16:12
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最初由 火彩 发布
别因为WW2的缘故，把武士道曲解了啊。当然，小日本的确有很多时候走极端，明治维新后也的确有渐渐走偏的影子，不然也不会有后来的事儿。
武士是用刀来杀人，但也不能忽略那个“道”字，活人剑甚至在居合前就定胜负才是应该追求的东西。
不能说因为有玉碎、一亿人总玉碎这种军国化的扭曲玩意儿出现就把它片面的来理解。
就像日文的“剑”不等于中国的剑一样，日本的“道”和中国的道也是不一样的:cool:
破腹自杀这样的事也不是明治维新才有的事。武士道有没有被曲解，这个我不知道，但是极端的强调死亡的美丽，这点上我们都没误解武士道:cool:
yanbo8502@2009-04-29 16:13
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最初由 只猪走天涯 发布
又一位没看上面资料的主，无论美军战报，日军战报还是国军战报都没描述第一轮炮击就炸掉日军弹药库。不过无论日军还是国军都有描写弹药库的防御军事能抵御炮击。不知道阁下那个炮击摧毁弹药库哪里来的呢？
还有那个储水库根据日军的战报描述是在7月中旬第二轮攻击摧毁的，之后日军只能被迫搬水袋，请问大神阁下怎么把时间往前推了。我看大神阁下写的玄幻小说比国军的厉害多了~~
你看没看别人的资料呢？日军来了机架飞机你就当回事儿了
我们这边几十门重炮，当然也有飞机狂轰滥炸，就看不见了？
PS，你转的长文，也只是说明日军守备队打得很英勇，很惨烈，没有评价对手啊。
文中只说了结果：那就是国军没得逞。废话，谁都知道，谁也没说日军死光了国军还等着不上。和之前别人，包括我认为的指挥官战术僵化，造成士兵大量无谓伤亡不矛盾。倒是美国人那篇文章证据很直接
我发现你习惯转一堆关系不大的然后自己理解…………
PS，就算你转的这篇文章，也可以看出，日军的工事强度很小，壕沟+土木掩体+坦克炮台。
你之前信誓旦旦的说“挖空了山体”等多么多么猛的语句，什么让人无法想像的强大，现在呢？转进了？自己一开始说的多猛多猛，结果基本是军盲写的煽情文章，然后就开始挑别人的小毛病……
就算从这些资料也可以理解的不同，但是起码比一开始就看大国忠魂造成误导要好啊
到底哪里体现出松山防御工事匪夷所思了？不要只看士兵的主观回忆，当时伤亡惨重，加重了我方士兵的恐惧感，士兵也懂得不多，因为指挥官缺乏判断进攻手段单一，每次冲上去被打回来，美国顾问看多了忍不下去才提意见。让人感觉日军神出鬼没，其实是自己就没准备好………………
和硫磺岛不同，松山是临时应战，各方面都缺，而且要不是上面有几门炮，会阻断交通，压根就不用打，过去就行了。日军守备部队已经是身陷死地的孤军。只是因为有几门炮会猥亵几公里外的道路，才去围攻
而事实上，因为时间大大超过预期，导致松山战役打倒最后，已经丧失了主要意义，因为我们已经开辟了其他道路，反正我军是总体绝对优势，在哪里突破其实都是实践问题…………就是打得太差了，都慢些，惨些。
当然，松山的敌人还是要解决的，但是本来可以打一次漂亮的，有意义的仗，变成了漫长的，只有惨烈可以渲染的仗
PS，看美军和日军的描述，你也许可以认为难打，但是同样是难打，和大国之魂里的煽情和军盲性质的描述就差远了………………
因为阵亡比是7：1
可惜呢，小日本1200人中，有三分之一都有伤病，还有非战斗人员，而且这1200人是必死的
恶我军呢？这样的攻势，阵亡7个，伤也得7吧
实际上就相当于伤亡比15：1
如果只看美军和日军的记叙，这15：1就很让人震惊了
关键是学费也没交
不是说这一次的学费，这1200人，如此落魄，那么长时间，病死饿死都差不多了，而且也最终还没赶上整个滇西反击的时间进度…………导致最后是为了面子而定期限了。
但是学费交了是给后来做准备的……交了8年学费（假设交了），8年间如何？就算抗战前都白打，抗战中每年的学费也得给第二年帮助吧，都7年了，第8年还是一样，继续现学现卖，好像讲的时候明白了，下课忘掉。然后打tg还抱怨tg战术不按照常理……，因为就如士兵的生命的确是学费，可是就如一个纨绔子弟或者不良少年，父母的血汗钱给他交了学费，他可以不学嘛~~;)
nfcs911@2009-04-29 16:15
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最初由 火彩 发布
普遍？我不敢说这是不是事实，但我接触的几个日本7段以上剑道前辈和国内二段以上的中国教练都对WW2所谓的武士道嗤之以鼻。
任何国家和地区都有对本民族的东西极端化和曲解的现象，但不能以点盖面，尤其是在探讨这类问题的时候，不能把这样的东西当作普遍例子去提，反正我是这么认为的。
比如说高段位的合气道、空手道、弓道、杖道和剑道的前辈们就绝对不会曲解成那种玩意儿.......
那是现在有人帮武士道装饰打扮，就跟现在国内某些极端推崇儒家的行为是一样的
wiimote@2009-04-29 16:23
武士道是一种道德规范。可以把它和中国的三从四德相比较。一个合格的武士需要贯彻“義、勇、仁、禮、誠、名譽、忠義、克己”等品德。所以说剖腹和武士道本身是不相等的，失去以上品德的武士才要自杀谢罪。可以把这种行为认为是对自我的制裁。
愚蠢？信仰？理念?偏执？执着？在世界大战时被军国主义利用的工具？怎么说都行。。。
余则成@2009-04-29 16:30
以下纯转：
叶隐闻书卷一
1武士者，须一生悬命于武士道。此说虽无特别，却易被人忽略。试问："如何心系于武士道之根本？"能立刻回答者无几，这都是由于平时就将武士道搁置，而疏忽大意，这一点应该警惕。
2所谓武士道，就是看透死亡。于生死两难之际，要当机立断，首先选择死。没有什么大道理可言，此乃一念觉悟而勇往直前。通常说的"无目标的死，毫无意义，似犬死"，以此来说教，乃是上方风(上方风：与田舍纯风相反的风气，指大阪、江户等地的浮华之风。)的轻薄武士道。生死两难时，人哪里知道能否按原定的目标去死？以目标来考量生死，就会以死了不值来解脱自己，从此变得怕死。"人，谁不渴望生？但要生得符合道理，如离开目标而生，那就是窝囊废。"此说看似有理，紧紧抱住目的，可每当临死之际，目标反而会迷失，因此，抱着目标的人是靠不住的。死就是死，勿为目标所制，若离开目标而死，或许死得没有价值，是犬死或狂死，但不可耻。死就是目的，这才是武士道中最重要的。每朝每夕，一再思死念死决死，便常住死身，使武士道与我身为一体。如有一日，我终于进入死的自由自在的境界，那么一生都不会失败，更不用说恪尽武士家臣之职了。。
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狂与死的美学
--《叶隐闻书》导读
李冬君
一、《叶隐闻书》之狂者
1.武士"论语"
伟大的思想，往往趋于极端，突破常识。
"所谓武士道，就是看透死亡"，此为《叶隐闻书》之名言。
"即使头颅被砍下，也要从容做完一件事。切下俺的头颅埋葬好了，再躺在上面去死。"这样的语言，无疑给我们当胸一刺，宣泄出死的无比快意。
"死狂"之言，在《叶隐闻书》中频频出现。日本的《叶隐闻书》，是一部武士"论语"，由佐贺藩武士山本常朝口述，田代阵基笔录，用了七年的时间写成。
其时，山本常朝已削发为僧，隐于草庵，遁离俗尘，与田代一同住进茅屋，两人合作，完成《叶隐闻书》，时间是1716年，即清康熙五十四年。
《叶隐闻书》共十一卷。卷一、卷二论武士心性；卷三、卷四、卷五、卷六言锅岛藩家族及历史；卷七、卷八、卷九介绍锅岛藩武士的"忠勇奉公"言行；卷十涉猎他藩武士言行；卷十一补遗。
《叶隐闻书》采用语录体，成书的过程和形式与儒门《论语》相似，以山本常朝的言论为主，兼录他人的言行，所以又称《叶隐论语》或《叶隐论语摘抄》。
"叶隐"一词由来，缘于西行之诗，西行诗曰："隐于叶下，花儿苟延不败，终遇知音，欣然花落有期。"另一说法是，取自佐贺特产--叶隐柿。还有一个说法是，指武士作战时要将自己隐藏于茂密的树叶下。
无论"叶隐"一词起源于哪一种说法，总之"叶隐"已成为武士的代名词。
叶隐闻书导读叶隐闻书区区一叶，何足挂齿？以叶隐身，乃武士"无我"之谓也。
《叶隐闻书》当然会涉及武士的技战术问题，但主要是将武士的职业精神从哲学上加以确认，该书开宗明义："武士道者，死之谓也。"
叶隐之武士，对死追问不已，高举着死的观念而活，就像存在主义。
武士之刀法，讲究简洁明快的动力美；武士赴死，于死的瞬间与美相遇，便舍弃人生，跟着美去。因此，武士道是一种死的美学--落花之美。
俗话说："如为死狂，则事无不成。"《叶隐闻书》的"死狂"更为强烈而单纯，美而狂的行动理性贯穿了《叶隐闻书》。
狂气，作为人类之魂，其本身自有合理性。与狂气相对的是平常心，它们本为一体，处于正反两面：一体就是人性，而两面就是狂气和平常心。这两面之间，有一种差之毫厘的微妙。就人的生活和心情而言，人们所求的是安定，这就是平常心，也叫做合理性，它支配着时代的思想和精神。但是，若把平常心放到"狂"的精神世界中去，它还能生存下去吗？答案是应该能够生存。有个人建议人们把平常心与"狂"融为一体--这个人，就是我们在这里要谈的《叶隐闻书》的作者山本常朝........
wiimote@2009-04-29 16:43
嗯，总结了一下各方面的解释。把它转化为一种现代中国人可以容易理解的概念，就是“为了祖国，我愿意献出自己的生命”，“士可杀不可辱”，“被QJ的女人要自杀”，“贞洁比性命还重要”，等等。
真·杨威利@2009-04-29 17:16
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最初由 wiimote 发布
嗯，总结了一下各方面的解释。把它转化为一种现代中国人可以容易理解的概念，就是“为了祖国，我愿意献出自己的生命”，“士可杀不可辱”，“被QJ的女人要自杀”，“贞洁比性命还重要”，等等。
“被QJ的女人要自杀”，“贞洁比性命还重要”
曾经和人争论过这个问题，发现有很大一部分人是认同这个观点的……
yanbo8502@2009-04-29 17:21
http://www.sbanzu.com/topicdisplay.asp?BoardID=-3&Page=1&TopicID=2591431
这个网址下的讨论帖，往下翻，就有松山地形图。
总之，感觉”学费论“被扩大了，这恰恰是漠视生命的体现
某人可以去当一个这样的国军将领，然后在内外战场上迅速被淘汰…………
其实国军一些将领，水平也挺高，但是总体气氛不行，这样时间长了，思考问题也迟钝了，而不是逼得人越来越深思熟虑的那种气氛。没有被逼着思考的动力。
同样是缺乏火炮，国民党就抱怨，火炮不足，tg就发明了炸药抛射筒，抛炸药包的效果赶上重炮了，制作起来实在是简陋，不过早期tg连炸药包缺…………
国军显然一直不缺。但是指挥官们显然不会去思考这些，为什么呢？也许到今天还有人不明白为啥
打仗就是如此，告诉你我们死人多应该是没用的，说多么惨烈多么悲壮的书，当不得什么科普。先烈的牺牲是要记下的，仅此而已，后人要的是经验教训……
说什么素质，结果搞成了上面一切都是合理的。
总不能说国军士兵没文化？抓壮丁还抓到中学生呢……放在tg这边都是宝贝。就算是普通士兵，训练也很充分，来tg，不想回家，想打的话那就是尖兵了。也没有什么美苏教官，全靠及时的自己摸索提高，哪怕是面对花样百出，内力深厚的美军。
这就是对待生命的态度，把士兵当人……，其实这个楼讨论的就是这个问题。这里不是说有什么督战队这样明显的狭隘的形式……至少美国人，见识到国军的，都指出过这个问题。
士兵自己智商够，全看长官。不把士兵当人看，才会”在缺乏足够判断“的情况下随意让士兵去当小白鼠，士兵死了，自己只要搞好关系，自然会有上级给你一批新的士兵……当然，也是担心自己的编制，就有抗令不动，这也不是重视士兵，而是重视自己。总之，没有一种责任感。这是国军的普遍现象
素质，没错，当然是素质，但是这个词要找到根源。虚无的素质论只会成为借口。
PS,也不是存在就合理。第二次远征军，美国人运来的美制整师的装备，是全套的，包括军服头背包这样的全套单兵作战装备
结果大家都知道，远征军的军服还是自己的，而不是美式的，因为美国人的优质军服，都被上面贪了进入了 黑市。远征军一支主力部队每人发了三尺布（其他部队就啥都没了），激动的不得了，结果进城了发现黑市有大量美军军服出售……
我军的军服，很容易就磨损了。
这样的反差，怎么能让士兵有士气，假如这也是让松山打得不好的因素，那也不怪士兵，还怪长官啊。这和收集情报不利，战术应变十分缓慢，一样。
总不能说"士兵缺乏士气，让长官怎么办“之类的
以前还说什么多么难以侦查，其实松山战役一开始，军队就穿插过去围住了，就是说“可以围观”……，而且绝对高度最多百米，其实是可以在其他地方用望远镜观察山体的。
另一方面，至少修工事的缅甸人，确实是存在并且好多好多等着你找呢，也没看指挥人员专门对此制定什么计划。两篇客观描述性质的文章也都没突出有多么牛B难以判断的暗堡组合，日军自己也没说，否则就会当成一个战术教学案例呢了…………其实就没啥暗堡吧……还是表面阵地+土木工事为主，用来躲避和存储物资的坑道为辅。
其实松山的地势，祖国内地多了，如果这么好守，日军也不会占领那么多地方了
loges@2009-04-29 17:41
按照日军生还人员的回忆，相当的数量的炮弹还有露天存放的，在炮击中损失很多，击毁的是“水槽”，大概要研究下是个什么东西了，好了，算我说的不严谨，但是松山“坚固”的防御在哪？
nfcs911@2009-04-29 17:55
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最初由 wiimote 发布
武士道是一种道德规范。可以把它和中国的三从四德相比较。一个合格的武士需要贯彻“義、勇、仁、禮、誠、名譽、忠義、克己”等品德。所以说剖腹和武士道本身是不相等的，失去以上品德的武士才要自杀谢罪。可以把这种行为认为是对自我的制裁。
愚蠢？信仰？理念?偏执？执着？在世界大战时被军国主义利用的工具？怎么说都行。。。
你以为我把“三从四德”看的很高？:cool:
已经过时的理论系统，要想再生，那你就得除去糟粕，改变形式。原来的名字肯定不能再用了，因为这会带来思想混乱。所以，无论中国的儒家理学，还是日本的武士道，都必须改变，从名字直到内容。
kircheis_0@2009-04-29 18:21
能插个楼求肉么。。。。。？？
而且是要要高精肉。。。。
07oct@2009-04-29 18:27
重力3是什么东西？能吃么？
hu14@2009-04-29 18:43
努力把话题拉回到下限上面来
各位，关于这个下限问题，我在岛上发现了一种神奇的解释，可以解决这一话中所有的bug
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照片上的男子是吉翁的間諜，透過主角偷取了RX440的情報給吉翁，造成主角被捕，RX440停止開發。
主角在獄中上吊，死了。但是不甘、怨念讓主角靈魂自行腦內補完，這有點接近所謂的幻視、幻聽，現實與想像重疊在一起。
首先，礦山包圍戰確實有發生。
但是RX440出現的場合，像是一開始的登場，長官訓話，衝鋒並大殺四方，被下令停止攻擊，自爆等"純屬主角想像"。
也就是說RX440並未真的在礦山戰場登場，主角也未真的參加了這場戰鬥(所以結局沒有戰績或職位)，至於另外同隊二人也同屬主角靈魂想像出來的;
大家關心的問題之一:涉及到因RX440攻擊的吉翁部隊，像是陸上戰艦、特攻古夫、被火、炸彈、火箭砲攻擊的扎古、士兵到底存不存在，有幾種可能
1:他們是主角想象出來的，實際上並沒有這些部隊。
2:他們確實存在，但攻擊並沒有真的發生。
3:他們確實存在，被攻擊也確實發生，但並非RX440下的手，比方說是聯邦鋼彈等的攻擊。
這些選項是能並存的，被RX440壓扁的坦克可能純屬想象，但被打爆的扎古卻可能是毀於聯邦飛彈之下;但無論如何，在主角的想像中，這些吉翁部隊是死於RX440。
其他如一開始主角被指揮官嘲笑、長官說RX440幹的好，長官下令不可攻擊、乃至於與照片中男子的通訊也僅是主角的想像。
所以當最後主角發現一切全是場空，她並沒有真的堅持的活下來;她並沒有真的讓RX440這個沒有未來的機體大放光采;她並沒有真的與她最愛也最恨的男人對話時;她崩潰了，然後以消失在砲火中作結束。
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ok，所有bug解决，因为整个一话都是濒死体验、脑内臆想......
火彩@2009-04-29 18:46
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最初由 nfcs911 发布
就像日文的“剑”不等于中国的剑一样，日本的“道”和中国的道也是不一样的:cool:
破腹自杀这样的事也不是明治维新才有的事。武士道有没有被曲解，这个我不知道，但是极端的强调死亡的美丽，这点上我们都没误解武士道:cool:
但把问题单元化，本身就是不对的。
你说的没错，虽然日本文化都是从中国传承过去的，但对“道”的理解，大陆受儒家思想的影响比较多，而岛国上我觉着则是小乘佛教了。
提到武士道首先想到的是切腹或者WW2，我觉着这点上来说“我们”这个群体本身就已经把问题单一化和极端化了。
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最初由 nfcs911 发布
那是现在有人帮武士道装饰打扮，就跟现在国内某些极端推崇儒家的行为是一样的
知道从中国流传过去而后改良的道服前后褶皱代表的含义吗？
装饰打扮？
我觉着你是真的去了解后这么说的，我对你竖拇指。
如果你是人云亦云或者是自我感觉良好，那我只能换中指了。
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