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wbcan@2004-05-09 21:43
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最初由 fifman 发布
这也是因为作者本人的意识倾向、偏向导致的。用弗洛伊德的观点来说，文艺本身是“下意识的象征表现，具有梦境的象征意义。文艺的功能在于使读者和作者所受的本能和欲望的压抑都得到一种“补偿”，或变相满足。”在星界中还有我刚才提到的玄幻小说里，无疑有着这一种变相满足存在。
我还梦想当女王呐，万众匍匐，黄金美元兜里转，你顶多指责我内心肮脏，能定我思想罪吗。本土电视台那么多清宫戏，古装戏，难道是封建主义、民族投降主义复辟？你非要挑鼻子挑眼说它军国主义也好，反正不会有历史学家把星界的故事举证说明什么是军国主义。
关于你对自由的总结发言，我觉得有些似是而非，包括讨论……
什么
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最初由 fifman 发布
如果要给自由本身下一个准确的定义，那是干不来的。因为它是一个概念，是一种理想，是一个目标
没有定义何称概念，人人都知道自由是好东西，如果你允许任何人对自由的理解千差万别，人人要的自由都不同，之间有冲突了谁满足谁？
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秦始皇时代，反抗暴政就是自由！
林肯时代，废除奴隶制就是自由！
旧社会时代，推翻三座大山就是自由！
“王侯将相宁有种乎”的呼声，“不自由，毋宁死”的宣言，这就是“自由”在各个不同时代、不同环境下产生的具体意义不同的光辉体现！
汗……陈胜说的这话不是“皇帝轮流坐，明年到我家”吗。自由主义是近代由西方传自中国的观念，那是在以个人主义个性解放为出发点的西方文化孕育出来的，离不开个人权利、社会契约的相关联系。你把自由牵强到秦始皇，就像康有为宣传西方思想还得假借孔子学说造出新思维。
自由对某些人来说是精神愉悦，没有实际利益有几个人去捧红它，特别是在中华经世实学土壤长大的人群。
wbcan@2004-05-09 21:48
该死烂室网，害我写十分丢八分
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最初由 arisa 发布
原来在牛顿发现地心引力之前苹果是往上飞的
你引喻失义。
苹果落地是自然现象，经验事实，不是意识观念。牛顿之前的人起码不会把这个现象归纳抽象出来。
刚看到堕落翻译的《天赋人权并不存在》，推荐！
这才是逻辑严密，论据充分，概念明晰的论说文啊。只不过背景知识太多，读起来颇吃力。
fifman@2004-05-09 22:12
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最初由 wbcan 发布
我还梦想当女王呐，万众匍匐，黄金美元兜里转，你顶多指责我内心肮脏，能定我思想罪吗。本土电视台那么多清宫戏，古装戏，难道是封建主义、民族投降主义复辟？你非要挑鼻子挑眼说它军国主义也好，反正不会有历史学家把星界的故事举证说明什么是军国主义。
呼，我就不明白，有谁说《星界》是犯了思想罪了……
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关于你对自由的总结发言，我觉得有些似是而非，包括讨论……
什么
没有定义何称概念，人人都知道自由是好东西，如果你允许任何人对自由的理解千差万别，人人要的自由都不同，之间有冲突了谁满足谁？
模糊理论知道吧？如果说一定要有定义才能说概念，那么古时交流的人，他们谈起“宇宙”、谈起天地万物的概念的时候，会先统一给一个“定义”再谈么？
或者，大不了我把“概念”这个词去掉，无伤大雅。
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汗……陈胜说的这话不是“皇帝轮流坐，明年到我家”吗。自由主义是近代由西方传自中国的观念，那是在以个人主义个性解放为出发点的西方文化孕育出来的，离不开个人权利、社会契约的相关联系。你把自由牵强到秦始皇，就像康有为宣传西方思想还得假借孔子学说造出新思维。
自由主义？自由主义？哈！难道在西方发展出自由主义之前，世界上就没有“自由”这个概念？那么“不自由，毋宁死”这句话是什么意思？为了一个莫名其妙的理由去死？这岂不可笑么？
自由是人的天性！是人甚至天地万物的本能！连动物都知道需要自由，你把西方自由主义看作“自由”的源头，那么动物岂不是都无所谓自由不自由了？或者说动物界也有那么一套“自由主义”？
陈胜这句话是有他的局限性，正如我所说的，是时代和环境的局限。可是，这句话里面体现了一种平等思想、体现了对统治阶层的蔑视，这本身就含有自由的精神！
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自由对某些人来说是精神愉悦，没有实际利益有几个人去捧红它，特别是在中华经世实学土壤长大的人群。
噢亚，原来自由是靠“捧”就能“红”的亚，啧啧~~~这种廉价的“自由”，不要也罢。不过我怀疑，你总不会不知道无数真正为了自由而丧失宝贵生命的先烈吧？
enoca@2004-05-09 22:22
动物说过它需要自由么?
动物说过它需要的是自由么?
当然我明白你的意思
你约摸也应该明白我的意思
就自由这个词来说,我们切入的角度是不同的...
oldgoat@2004-05-09 22:32
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最初由 diablo12 发布
亚布的政策鼓励个人进取吗???一个没有扩张权力的社会,其中的人是不会有多大的进取心的.这个我想就不要再用我们伟大中国的例子来详细说明了吧!
关于制度方面吗?如果人类真的能做到无欲,无个人喜好,无人与人之分别,那么无论什么制度都是最好的.这个可以参照蚂蚁的社会形态.
关于是否中庸,我这里就不解释了,求同存异,任何人对这样的哲学问题的理解都不可能相同.我要说的是,人类的善变和个体区别决定了,任何思想都会在不同个体间产生不同理解,即使是最真的真理,只要理解不同,所造成的影响和结果也会不同.
我不喜欢星界可能是因为不喜欢亚布吧!我想就算是在星界的世界里,亚布治下的星球也可能和我一样不喜欢亚布的统治方式,当矛盾激化,暴力升级,那亚布如何处理呢?这是一个悖论,无论其采取和平的还是暴力的手段(事实上,亚布大部分实行的都是暴力压迫式统治),相信对他的完美的制度都是一种反动.
啊？第一段你的意思不就是“只有允许扩张的社会才是鼓励个人进取的社会”？这么说来……哼哼……
很可惜的是，第一，这个所谓的“必要条件”本身并不必要。第二，星界里亚布是否鼓励个人的进取（不管是地上人还是亚布人），老兄只是想当然而已，你是真的看过星界么？老兄振振有辞地说“如果FANS连这点权力都要剥夺广大非FANS读者的话,那不是对民主反动的法西斯主义(非指现代意义上的)是什么”，是如果连非FANS这种毫无根据的谬误也不允许FANS的纠正，那不是愚民主义、信仰主义又是什么，老兄似乎比我更加接近法西斯啊。不过既然老兄喜欢扣帽子，我也奉陪，到时真理自现。
后面的那些话，老兄是继续玩太极推手么？“人如果真的做到无欲”云云可真让人笑掉大牙啊。蚂蚁无欲？蚂蚁采取这种集体形态就是为了更好的生存下去。不说蚂蚁，任何生物的第一个欲望就是生存。你用蚂蚁举例真是令人啼笑皆非。其次，你是说亚布是因为那些亚布人没有什么欲望才令这个制度完美的吗？我继续严重怀疑你是否看过星界。
你这个“任何思想都会在不同个体间产生不同理解,即使是最真的真理,只要理解不同,所造成的影响和结果也会不同解释”无论如何在我看来都是在说“嗯嗯，亚布的立国理论是不错的，可惜由于个体差异，理解和执行上可能会出现差异”。事实上我在那帖已经很就事论事地指出，你这样的观点表达方式事实上是在走中庸道路、似是而非，是会令人误解的。可惜啊，你连我这个反方的人的一点小小善意也不接受，是不是也告诉我不用客气了呢？
“我们伟大中国的例子”“偶以为,在东方,真正理解西方民主,自由概念的一个也没有,因为我们的文化决定了,骨子里的那一套封建思想不是一百年时间清除的了的”。连中国自己的情况是什么样也没搞清楚，还敢大言不惭地讲“偶以为,在东方,真正理解西方民主,自由概念的一个也没有,因为我们的文化决定了,骨子里的那一套封建思想不是一百年时间清除的了的”？我倒想听你说说，所谓的“我们伟大中国的例子”是什么样的例子，又能说明什么？你尽管说，我倒想试试我的历史和政治水平。尽管那是业余，不过我想驳倒你那是绰绰有余。
fifman@2004-05-09 22:42
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最初由 enoca 发布
动物说过它需要自由么?
动物说过它需要的是自由么?
当然我明白你的意思
你约摸也应该明白我的意思
就自由这个词来说,我们切入的角度是不同的...
我想，我谈的自由，和你与wcban谈的自由是两种不同的东西……
oldgoat@2004-05-09 22:44
这个……首先自由什么的是我先扯出来的，弄得大家有失和气，我先道个歉……
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最初由 fifman 发布
呼，我就不明白，有谁说《星界》是犯了思想罪了……
在这方面我要提醒一下wbcan兄和其他以“你是愤青，非要说《星界》在为日本军国主义张目”之类借口压人的老兄，其实至少是这次fifman没有做过这种事，他已经明白很多事情了，你们就不要老把他往火坑里推。我们都就事论事讨论问题，星界上的问题用星界的例子说明解决，涉及到现实的社会和政治理论的尽管引用，但不要老是扣帽子。
wbcan@2004-05-09 22:44
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最初由 fifman 发布
呼，我就不明白，有谁说《星界》是犯了思想罪了……
模糊理论知道吧？如果说一定要有定义才能说概念，那么古时交流的人，他们谈起“宇宙”、谈起天地万物的概念的时候，会先统一给一个“定义”再谈么？
或者，大不了我把“概念”这个词去掉，无伤大雅。
模糊理论本身就有个定义呐！
废话，共同的语言基础才能交流，要不一个指鹿，一个说马，鸡对鸭讲。
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最初由 fifman 发布
自由主义？自由主义？哈！难道在西方发展出自由主义之前，世界上就没有“自由”这个概念？那么“不自由，毋宁死”这句话是什么意思？为了一个莫名其妙的理由去死？这岂不可笑么？
自由是人的天性！是人甚至天地万物的本能！连动物都知道需要自由，你把西方自由主义看作“自由”的源头，那么动物岂不是都无所谓自由不自由了？或者说动物界也有那么一套“自由主义”？
神奇有病。语言没造出来前，我们的意识就已经潜伏有“自由”，啊，是哪条基因决定的？
居然动物也需要自由，它们不是满足本能需求就够了么。哪天我与楼下的猫交流交流。
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最初由 fifman 发布
陈胜这句话是有他的局限性，正如我所说的，是时代和环境的局限。可是，这句话里面体现了一种平等思想、体现了对统治阶层的蔑视，这本身就含有自由的精神！
噢亚，原来自由是靠“捧”就能“红”的亚，啧啧~~~这种廉价的“自由”，不要也罢。不过我怀疑，你总不会不知道无数真正为了自由而丧失宝贵生命的先烈吧？
为什么那么多造反的人坐了皇帝就就不管其它人的平等啦？我已经指出，光说自由是个人的事，不包括利他。
自由要不要，完全是个人的事，你可以把自由看得比天还高，人家还要生存，放弃自由寻求安定生活和实际利益——这很廉价？比如你服从你上司的管理，与人配合协作，这有不少限制束缚吧，薪水和完全自由，你要哪个？
先烈不是为无产阶级的伟大革命事业牺牲的吗。而且“葬送”了那么多人阶级敌人的性命，那些人的自由你不管喽。
fifman@2004-05-09 22:52
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最初由 wbcan 发布
神奇有病。语言没造出来前，我们的意识就已经潜伏有“自由”，啊，是哪条基因决定的？
居然动物也需要自由，它们不是满足本能需求就够了么。哪天我与楼下的猫交流交流。
我有一个非常不解的问题：难道你认为，自由这个东西，是从语言里创造出“自由”这个词汇后，一瞬间产生的么？
然后，我知道了，原来动物是不需要自由的……
天空的地图@2004-05-09 22:58
我是越来越糊涂了
能不能请各位再把观点（关于自由）简洁的描述一下？
enoca@2004-05-09 22:58
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最初由 fifman 发布
然后，我知道了，原来动物是不需要自由的……
这不是需要不需要的问题
而是你给了动物自由
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最初由 oldgoat 发布
这个……首先自由什么的是我先扯出来的，弄得大家有失和气，我先道个歉……
在这方面我要提醒一下wbcan兄和其他以“你是愤青，非要说《星界》在为日本军国主义张目”之类借口压人的老兄，其实至少是这次fifman没有做过这种事，他已经明白很多事情了，你们就不要老把他往火坑里推。我们都就事论事讨论问题，星界上的问题用星界的例子说明解决，涉及到现实的社会和政治理论的尽管引用，但不要老是扣帽子。
你铺了干柴....可火好象是放的....
其实没什么有伤和气的......
作为争辩的双方....能天马行空一番....绝对酣畅淋漓啊....:D
这比扣帽子好玩多了...
wbcan@2004-05-09 23:02
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最初由 oldgoat 发布
这个……首先自由什么的是我先扯出来的，弄得大家有失和气，我先道个歉……
在这方面我要提醒一下wbcan兄和其他以“你是愤青，非要说《星界》在为日本军国主义张目”之类借口压人的老兄，其实至少是这次fifman没有做过这种事，他已经明白很多事情了，你们就不要老把他往火坑里推。我们都就事论事讨论问题，星界上的问题用星界的例子说明解决，涉及到现实的社会和政治理论的尽管引用，但不要老是扣帽子。
在下澄清过一次，我可没扣他愤青的帽子，如果开始便视他为愤青，我干嘛对不讲理的人说那么多。
我不满的是，他根本没把现实中军国主义的概念现象理解明白，就开始下结论，并且试图用星界说明军国主义。他给星界、自由什么扣那么多帽子，论证既轻浮又不严实，我批这些何谓“老把他往火坑里推”？
我是不会用“星界的例子”说明“现实的社会和政治理论”的。
说什么内容法理上无罪，但你的说法会影响别人，道义上你要负责，否则纠错就无用了。
还有，我说fifman是个人，请问这是不是扣帽子？
wondy@2004-05-09 23:03
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最初由 wbcan 发布
比如你服从你上司的管理，与人配合协作，这有不少限制束缚吧，薪水和完全自由，你要哪个？
从来就不存在绝对或者完全的自由，有的只有适应外界具体情况的相对自由，难道你对自由的理解就是为所欲为吗？
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先烈不是为无产阶级的伟大革命事业牺牲的吗。而且“葬送”了那么多人阶级敌人的性命，那些人的自由你不管喽。
注意那是在阶级敌人压迫无产阶级并限制其自由的前提下，试问这种情况下你会在奋起反抗之前先去关心敌人的自由吗？
wbcan@2004-05-09 23:09
哇，大自然给物质生命设置那么多活动空间限制，思想局限，原来还给了它们自由的冲动啊！
oldgoat@2004-05-09 23:12
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最初由 fifman 发布
自由主义？自由主义？哈！难道在西方发展出自由主义之前，世界上就没有“自由”这个概念？那么“不自由，毋宁死”这句话是什么意思？为了一个莫名其妙的理由去死？这岂不可笑么？
自由是人的天性！是人甚至天地万物的本能！连动物都知道需要自由，你把西方自由主义看作“自由”的源头，那么动物岂不是都无所谓自由不自由了？或者说动物界也有那么一套“自由主义”？
陈胜这句话是有他的局限性，正如我所说的，是时代和环境的局限。可是，这句话里面体现了一种平等思想、体现了对统治阶层的蔑视，这本身就含有自由的精神！
陪一下fifman。那个……自由概念的确是西方传进来的（至少我印象中看过的各种近代以前的中国书籍没有这两个字），“不自由，毋宁死”似乎也是西方人的首创，中国人翻译过来的，这个的确是fif你弄错了。
至于自由精神么。其实自古以来中国也的确是有的。但是用陈胜的“王侯将相，宁有种乎”为例子未免有些……至少也该是王小波、李顺的“等贵贱”吧，但其实这些农民起义的口号，里面自由的精神还是很少的，讲平等只能说是沾了点边，也只是一种初级阶段而已。
要真正讲中国的自由精神，看一下老子的“天人合一”，庄周的“梦蝶”、东晋的清谈、王阳明的心学吧，这些还更有说服力。
但是上面的都是精神和思想上的自由（还不是有关自由本身的理论）。政治自由、经济自由和思想自由的社会政治保障这些，我都没有印象。儒家理论“修身齐家治国平天下”，无一不是束缚知识分子思想翅膀的枷锁，而知识分子也在这些枷锁的束缚下帮助统治者束缚下层人士的一切。
最后，中国的这些“自由”提出来和实行的都是知识分子。除了庄周比较穷，老子、东晋的清谈家、王阳明这些人都是官僚。西方的情况如何？启蒙思想家伏尔泰、卢梭这些人，哪一个不是有头有脸的人物？中共第一代领导层和骨干，由上至下，有多少原来是真正的受压迫者、的确是没有自由的人？所以说在自由精神上想当然的认为是那些原本没有自由，被迫争取自由的反抗者提出来的，那也是fif你弄错了。事实上，我也不得不承认，真正能够自觉地维护和争取自由的，一般来说只是那些原本就有很多自由的所谓“压迫者”。他们是认识到原本体制的弊病和剥夺自由无法遏止的情况下，由内而外地设计新体制的人。这样历史的发展才是连续的。如果把一切自由都交给原本完全的受压迫者，人类社会早已崩溃，而事实上这也不可能。简单例证：中国历史上仅有的两次成功的农民起义，他们成功在哪里？其他的又为什么不成功？
主要的问题还是把自由和平等混淆了。平等的确是自由的前提。不过两样东西还是有根本不同的。
我还是支持最根本的自由是思想的自由，接下来是人身自由、政治自由、经济自由。尤其是后两者，我认为交给自由，不如还是交给权利吧……
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