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玻璃蔷薇@2007-08-08 20:12
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最初由 Rockchan 发布
"战争行为"跟殺平民是兩回事, 你認為如布殊在伊拉克的平民區單獨散步, 那些因美軍攻擊而死掉的平民家屬真的什麼也不幹? 即使布殊打伊拉克美國CNN也曾提出有人懷疑這是私仇(因他父親曾遭暗殺). 而且LuLu戰爭起因根本便是私仇, 只是用一個"為日本"的名號吧了. Shirley 已經想親自報仇了, 你認為其他人不想? 他們只是沒機會吧了.
24的技术员殺了不少身邊的人, 你想想如果他們醒来發現自己親手殺了人, 什至當中有自己的好友, 兄弟及戀人他們有什麼感受? 那些房間可能有攝影機記錄他們的殺人過程呢.
他的覺悟根本不重要, 因他的覺悟不是放棄自己重要的東西, 而只是準備接受行動而來的心理壓力. 如果他預定最後以自己的命來補償死了的人之命這還好, 只是區區心理壓力便可得到自己想要的東西有什麼難度? 現實中有很多犯法的人不是他天生邪惡, 只是他想得到的東西遠比這心理壓力重要.
死人有人会难过这是不言而喻的问题吧。因为顾虑到会死人而什么也不能做，那是因为你是生长在和平时代和平地区的宅男。假如把你丢去伊拉克和阿富汗，看你玩不玩什么人道主义。
如果一定要说我为什么接受鲁鲁修，因为他在动画中经常有一些质疑自我的描写，比如他曾拷问自己（大意，不是一字一句一样）：“因为我的正义而夺走别人的幸福，我有这个权力吗？”
但是朱雀则恰恰缺少了这样一个自我拷问的过程，感觉他只是找写借口在逃避杀父的行为而已。
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24的技术员殺了不少身邊的人, 你想想如果他們醒来發現自己親手殺了人, 什至當中有自己的好友, 兄弟及戀人他們有什麼感受? 那些房間可能有攝影機記錄他們的殺人過程呢.
在已经开战的情况下，LULU的选择有三个：
1、死自己的人，死光了也得不到胜利；
2、靠着自己的战场调配，在双方都造成重大伤亡后胜利；
3、用24集的方法，死少量是帝国人就把可奈丽雅抓住获得胜利；
其实你就是情感太丰富，才看鲁鲁修不惯，假如以完全理性的民族革命领导人衡量，鲁鲁修目前的手段甚至还不够狠呢。
说到底，人家自封为魔王了去做一些走火入魔的事，不能说就此能获得原谅，而是说他言行一致；
而朱雀一方面喊着“暴力是不对的”“暴力什么结果也得不到”一方面作为军人在前线镇压，自我分裂得太过厉害，让人不由感觉他虚伪或是脑残。
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朱雀是知道這些東西, 只是你不去了解吧了. 他一開始便說明要以內部改革去達至和平. 而所有阻止這條路的人他也會打破, 即使要用戰爭. 你可以說他背棄日本, 但他的信念一早描寫得清楚. 他本身便不是那種口說和平便什麼也不做的人, 他會接受能達致心目中和平的手段.
如果把他視為"不是黑, 便是白"是不能理解他的. 他希望和平, 但也明白如有需要, 戰爭也是要接受的手段(即使他不想). 他以布國為老闆的手段是否對這很難說(因他沒什麼選擇). 但我覺得他的行動跟其信念是一致的.
这个人的信念十分古怪，他不追求日本民族独立后的和平与富强，他追求与布国融合后的11区的独立与富强，甚至为止绞杀11区的反抗组织，除了因为只有布国统治下的11区顺民才能认同他的杀父行为外，我实在找不出为什么和平与富强非要依赖布国不可的理由。
不是说和平便什么也好的，不然二战后为什么殖民地会掀起民族解放运动？
朱雀心目中的和平是什么呢？大概不是11区人被布国人隔离、歧视的和平，不是11被布国任意搞集中营大屠杀的和平吧？他理想中的大同世界应该是布国人和日本人完全处于对等地位，不分彼此。那当初他要求投降根本便是错了。一个不加抵抗屈膝投降的民族要求与占领民族对等，完全是脑残的行为。这只有在连场战争奈何不了彼此后，以强大的抵抗实力作为后盾与布国谈判和平才能保证。
说到底不抵抗便丧失了民族的“尊严”，占领的布国军民也不会尊重你。我想如果当年是剧烈反抗后布国耗费重大代价才占领11，之后对11人的歧视也不会如现在那么严重。
Rockchan@2007-08-08 21:26
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最初由 玻璃蔷薇 发布
死人有人会难过这是不言而喻的问题吧。因为顾虑到会死人而什么也不能做，那是因为你是生长在和平时代和平地区的宅男。假如把你丢去伊拉克和阿富汗，看你玩不玩什么人道主义。
如果一定要说我为什么接受鲁鲁修，因为他在动画中经常有一些质疑自我的描写，比如他曾拷问自己（大意，不是一字一句一样）：“因为我的正义而夺走别人的幸福，我有这个权力吗？”
但是朱雀则恰恰缺少了这样一个自我拷问的过程，感觉他只是找写借口在逃避杀父的行为而已。
在已经开战的情况下，LULU的选择有三个：
1、死自己的人，死光了也得不到胜利；
2、靠着自己的战场调配，在双方都造成重大伤亡后胜利；
3、用24集的方法，死少量是帝国人就把可奈丽雅抓住获得胜利；
其实你就是情感太丰富，才看鲁鲁修不惯，假如以完全理性的民族革命领导人衡量，鲁鲁修目前的手段甚至还不够狠呢。
说到底，人家自封为魔王了去做一些走火入魔的事，不能说就此能获得原谅，而是说他言行一致；
而朱雀一方面喊着“暴力是不对的”“暴力什么结果也得不到”一方面作为军人在前线镇压，自我分裂得太过厉害，让人不由感觉他虚伪或是脑残。
这个人的信念十分古怪，他不追求日本民族独立后的和平与富强，他追求与布国融合后的11区的独立与富强，甚至为止绞杀11区的反抗组织，除了因为只有布国统治下的11区顺民才能认同他的杀父行为外，我实在找不出为什么和平与富强非要依赖布国不可的理由。
不是说和平便什么也好的，不然二战后为什么殖民地会掀起民族解放运动？
朱雀心目中的和平是什么呢？大概不是11区人被布国人隔离、歧视的和平，不是11被布国任意搞集中营大屠杀的和平吧？他理想中的大同世界应该是布国人和日本人完全处于对等地位，不分彼此。那当初他要求投降根本便是错了。一个不加抵抗屈膝投降的民族要求与占领民族对等，完全是脑残的行为。这只有在连场战争奈何不了彼此后，以强大的抵抗实力作为后盾与布国谈判和平才能保证。
说到底不抵抗便丧失了民族的“尊严”，占领的布国军民也不会尊重你。我想如果当年是剧烈反抗后布国耗费重大代价才占领11，之后对11人的歧视也不会如现在那么严重。
請先等一等, 我當初回的是某大大說"我倒想知道他做了什么残忍的事公布出来会要他命的。"你說的基本上我也讚同, LuLu所做在他來說是需要, 但我原本出帖不是指責LuLu的行為, 而是回應某大大的那句話. 即使LuLu有自己原因也不代表因這原因而死的死者家屬會原諒LuLu. 何況他真正的原因根本便不能公開.
那現在談一談朱雀, 朱雀是不同意暴力, 但他不反對有需要時以暴力對抗暴力. 警察也有殺犯人但不代表他們讚成殺人. 先不管他本身是日本人, 軍人為和平而上戰場殺敵是很平常吧, 我們不會說上戰場的軍人沒資格反對暴力. 再加上他基本上也盡量不殺.
故事中一個最大的問題便是日本當時是被描述成一定戰敗. 而實力的差距導致獨立這事於當時只是妄想. 如果沒有這劇情我也會讚同你的獨立理論. 在日本敗定了, 獨立在目前不可能的情況下, 對於朱雀這重視人命的人的選擇是:
1) 加入日本解放戰線或扇: 日本解放戰線的行為根本便跟朱雀的信念不同, 單是那些恐怖攻擊朱雀便一定反對. 再加上以當時他們的力量根本便過多10年也不會有什麼成就. 當然他殺父這事情也導致他不敢面對日本軍人(可能京都六家也知他殺父).
2) 做一個普通日本人: 這他肯定不會幹的.
3) 加入zero: 他本身便不喜歡zero那種利用他人以達致目標的做法. LuLu應高興他不加入, 否則他在黑騎中反對zero行動LuLu便夠頭痛.
4) 加入布國以保護日本人: 正常來說這根本便是妄想, 但當看了其他選擇時, 好像他這選擇也差不到哪裡去. 至少如他加入日本解放戰線或扇他根本也做不了什麼, 什至可能他已經死了.
我對朱雀的理解是用消去法, 把所有可能性列出來, 以朱雀的性格及當時的背景把不合適的消去最後便出現他加入布國也可理解. 我不會說朱雀腦殘是因以當時背景他加入布國可能是較好的決定(先不管叛國這回事). 如有大大在朱雀的選擇方面有更好意見煩請指教.
事實上谷口一開始的背景設定已註定朱雀沒有選擇, 只可加入布國. 而劇情一開始已說明日本獨立是沒可能(不管戰力及時機), 所以我從不把這列入考慮. 10多年後或許有機會, 但絕不是他們還是16/7歲會發生的事情. 在朱雀面對的情況來說, 選擇加入最有力量的當權者以幫日本人也不是難理解的事. 比起軍力根本對布國沒影響的日本解放戰線及扇. 加入布國還可看看是否有升遷的機會, 或至少在前線稍為幫一幫日本人. 事實上不管加入哪一個成功可能性也很低便是了.
(我在樓下帖新加了一點東西, 如想回覆煩請也先看了)
Rockchan@2007-08-09 08:11
再加一點東西:
1) 布國本身有殺日本平民, 但如朱雀在日本解放組織等地方是什麼也幫不了的. 那麼在布國他可以幹什麼? 他可以以自己的命來一命換一命(或更多). 朱雀可以在前線為平民擋槍. 他也至少可以在戰鬥中引導平民避難. 如果布國不滿他也不介意被殺(不會有人懷疑這點吧). 但在其他地方他便除了知道他們受苦便什麼也做不了.
2) 扇他們第一集的行為導致他不會加入. 那時Kallen他們失敗了後做了什麼? 便是進入貧民區避難. 直接給予布國大屠殺的藉口. 有人會說即使不是因這原因布國也會殺. 但即使這是對的也不代表Kallen他們可以給布國藉口吧. 自己做事卻拉沒關係的人下水這點便是朱雀沒可能加入扇及zero的原因. 他加入布國不是成為英雄, 也不是有什麼遠大理想. 只是想在死前盡量幫更多的人吧了.
當然他所做的東西也沒有什麼值得表揚, 只是他以個人信念所選擇的行動而已. 他幫助布國對付日本解放組織是事實. 他為了"正當做法"而不懂變通也是事實. 他認為只要沒了解放勢力布國便會對待日本人好一點也只是妄想. 但當日他選擇未來時谷口根本便不給他其他選擇也是事實. 這便是我現時不會說他腦殘的原因.
反朱派跟我談不來便是因為他們不理背景設定, 大大聲只叫愛國, 但10個中有9個也說不出朱雀在谷口的設定下可以怎樣愛國法. 他們完全漠視谷口根本便把情況設定成朱雀只有加入布國一途. 我一直也想等待反朱派提出一個"以谷口所設定的朱雀的信念及當時背景為依據的"不腦殘行動. 如曾有人提出而我看不到煩請再提出.
polind@2007-08-09 11:59
不是比较LLX和XSL的吗？怎么离题了？
玻璃蔷薇@2007-08-09 18:24
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最初由 Rockchan 发布
再加一點東西:
1) 布國本身有殺日本平民, 但如朱雀在日本解放組織等地方是什麼也幫不了的. 那麼在布國他可以幹什麼? 他可以以自己的命來一命換一命(或更多). 朱雀可以在前線為平民擋槍. 他也至少可以在戰鬥中引導平民避難. 如果布國不滿他也不介意被殺(不會有人懷疑這點吧). 但在其他地方他便除了知道他們受苦便什麼也做不了.
2) 扇他們第一集的行為導致他不會加入. 那時Kallen他們失敗了後做了什麼? 便是進入貧民區避難. 直接給予布國大屠殺的藉口. 有人會說即使不是因這原因布國也會殺. 但即使這是對的也不代表Kallen他們可以給布國藉口吧. 自己做事卻拉沒關係的人下水這點便是朱雀沒可能加入扇及zero的原因. 他加入布國不是成為英雄, 也不是有什麼遠大理想. 只是想在死前盡量幫更多的人吧了.
當然他所做的東西也沒有什麼值得表揚, 只是他以個人信念所選擇的行動而已. 他幫助布國對付日本解放組織是事實. 他為了"正當做法"而不懂變通也是事實. 他認為只要沒了解放勢力布國便會對待日本人好一點也只是妄想. 但當日他選擇未來時谷口根本便不給他其他選擇也是事實. 這便是我現時不會說他腦殘的原因.
反朱派跟我談不來便是因為他們不理背景設定, 大大聲只叫愛國, 但10個中有9個也說不出朱雀在谷口的設定下可以怎樣愛國法. 他們完全漠視谷口根本便把情況設定成朱雀只有加入布國一途. 我一直也想等待反朱派提出一個"以谷口所設定的朱雀的信念及當時背景為依據的"不腦殘行動. 如曾有人提出而我看不到煩請再提出.
他选择多得是，日本投降之后，按他的理想（民族共荣的理想），他可以选择做甘地那样以非暴力手段抗议政治同时反对暴力反抗运动的和平政团领袖；可以选择做胡适那样鼓吹民族融合与互助互爱的公共知识分子（办报纸啦什么的），可以选择做灌输别人“爱与和平”信念的教师、牧师、作家、艺术家等等，但他偏偏选择选择汪精卫那条以杀戮抵抗同胞求停战的道路……
另外扯到设定，千万别当我说他有其它选择的时候你就说：由于设定他其实没有其它选择，只有现在这么一条，我说现在的选择是错误的时候你就说：这是监督给他的选择他自己没有过错可言，这地位太有利了:D
Rockchan@2007-08-10 08:29
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最初由 玻璃蔷薇 发布
他选择多得是，日本投降之后，按他的理想（民族共荣的理想），他可以选择做甘地那样以非暴力手段抗议政治同时反对暴力反抗运动的和平政团领袖；可以选择做胡适那样鼓吹民族融合与互助互爱的公共知识分子（办报纸啦什么的），可以选择做灌输别人“爱与和平”信念的教师、牧师、作家、艺术家等等，但他偏偏选择选择汪精卫那条以杀戮抵抗同胞求停战的道路……
另外扯到设定，千万别当我说他有其它选择的时候你就说：由于设定他其实没有其它选择，只有现在这么一条，我说现在的选择是错误的时候你就说：这是监督给他的选择他自己没有过错可言，这地位太有利了:D
你說的甘地, 胡适及教师是沒可能的. 因為只要一揚名布國便把這些甘地, 胡适及教师殺了. 當時日本人連半點權利沒有, 布國明顯不會讓有影響及集結日本人的力量存在, 最大問題是布國不介意用流血方法. 如果像二皇女為了把這"甘地"迫出來而殺日本人, 或像三皇子把整個區的人也殺了. 你認為即使日本當初有上百"甘地", 最後會留下多少? 以朱雀那"自己死也不要他人死"的信念他應是頭一批死的"甘地"吧.
如果只是"甘地"死也算了, 但以布國的兇殘, "甘地"身邊的人肯定要陪葬. 如朱雀想到這些事他根本便不會做這種連累他人的行動. 而且當時他只是一心想在死前為日本人做點事, 他心知肚明入布國連接觸KM也沒資格. 這種毫無遠大理想的傢伙怎會願意連累他人, 把事情弄大呢?
我一向因這兩人的行動是大部份靠主角威能及強運而沒多大好感. 我出帖只是想說朱雀的行動, 不管是對或錯, 也不見得是腦殘的.
我覺得用對或錯評價CG中角色是很困難的. 因一個對某陣營是"對"的行動對其他陣營可以是"錯"的. 所以我一般只談合理性. 其實我以往所有談朱雀的帖也只會說其行動的可理解性. 但可以理解不代表可以接受, 更不代表是對的.
不是說朱雀沒過錯, 他殺父親便不見得是對的. 他加入對抗日本解放組織的戰爭而影響組織的戰力怎樣也對不了. 但他第二/三集曾因自己是布國軍人所以可以在前線, 最後救了一對日本母女顯示加入布國的選擇也有對的地方. 他只是為了個人信念而作最佳選擇的普通人吧了. 如果日本真有回復主權機會(要正當的方式)他絕對是一個奸角. 加上他本身最後也只是為私仇大殺四方, 什麼不殺及和平也不管了. 但不管怎樣, 他的行動是有其合理性.
我也不會說LuLu的行為有什麼對錯. 以LuLu的目的及當時的情況來說他的行動是合理的. 以LuLu希望的未來來說他的行動是"對"的. 但他因妹控而害死的無辜人便怎也對不了.
以監督來說, 相比朱雀除了力量便什麼也沒有的人, LuLu的Geass不是更有利? 現在不是三國時代, 即使戰力再強也只是士兵吧了, 上位需要很長時間. LuLu的Geass便是超過"朱雀的金手指"的存在, 可以跳關, 可以得到武器及物資, 對Boss不夠打還可用Geass制造機會. 單以25集的結果來說, 朱雀失去一切(包括LuLu的友情)便知監督的設定對朱雀本身來說便不是什麼好東西. 即使全世界說他對的, 對朱雀來說一點意義也沒有. 至少他肯定不會覺得這設定在哪方面"有利"便是了.
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