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dummyplug@2008-01-15 15:19

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最初由 bigfishman 发布



对啊，这简称就是机械可靠性……自动装弹机能提高射速，但霉菌的M1坦克就是不用，原因就是可靠性问题。可靠性在作战装备制造上是很重要的一个环节，结构越复杂，可靠性就越低。

可靠性是技术局限，不是理念的差距
喷气式飞机在刚刚出现的时候虽然速度快，但是还有活塞飞机可以超过它，喷气发动机刚出来的时候机械可靠性糟糕的很
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bigfishman@2008-01-15 16:07

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最初由 dummyplug 发布

可靠性是技术局限，不是理念的差距
喷气式飞机在刚刚出现的时候虽然速度快，但是还有活塞飞机可以超过它，喷气发动机刚出来的时候机械可靠性糟糕的很



看了老兄那么多言论，果然是人形萝卜浪漫狂啊……尽看见其优点，连缺点都能美化成优点佩服佩服

其实综合你的所有观点，人形的优点仅仅归结于一个灵活和战术机动。而其余我看看其实全是其弱点。

1、体型大，平原上不知道是体型大背衬天空的萝卜先被发现还是体型矮小容用迷彩色伪装背衬大地的坦克先辈发现？

2、重量和防护的怨念，如果要达到坦克防护就势必体重远超过坦克，这就为机动能力带了了问题（如果说技术允许让上百吨的大家伙作出猴子般的动作反应，那那时的坦克已经可以拥有超越F1赛车的运动性能了），相反，为机动力而牺牲防护力，那在战场上他就更本没有作为主站兵器的必要了，甚至RPG党可以轻易的干掉它。

3、战略机动能力差，其必须借助外力来做长距离运输，坦克必要时可以沿着公路急袭数百公里，人形么……不要强调啥技术问题，还是那句话，大萝卜能在公路上跑100KM的话，坦克就是F1的速度了

4、作战能力有限，貌似样样精通的人性萝卜，其实样样都不通，正面主战场，你自己也说了不如坦克，那么除了山地机降作战外，没有其他任何优势（山地机降用灵巧型萝卜还要当心RPG党，大个子对象是拉登之流最好的目标）

5、作战可靠性差，如之前一位说的，转身开一枪，萝卜需要用到9个自由度，这有一个自由度出现故障轻者贻误战机，重者机毁人亡。（还不包括那巨大枪械本身的可靠性）

6、维护使用成本高昂，人形萝卜估计不会也不能使用传统流体化学燃料，那其他形式就会形成一个单独的能源消耗点，成本上升。结构远比坦克复杂零件远比坦克多得多的人型萝卜，这是维护组的巨大噩梦啊。
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沧海一粟@2008-01-15 16:09

从控制论的角度看
人形机器人太复杂了

两条腿站稳技术上困难就不小
倒了再站起来就更难了
更不用说系统越复杂
出现故障概率越大
靠这个提高机动能力实在得不偿失
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第三代D-Joe@2008-01-15 16:13

還是主力研究生化人吧,比較划算
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dummyplug@2008-01-15 16:38

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最初由 bigfishman 发布



看了老兄那么多言论，果然是人形萝卜浪漫狂啊……尽看见其优点，连缺点都能美化成优点佩服佩服

其实综合你的所有观点，人形的优点仅仅归结于一个灵活和战术机动。而其余我看看其实全是其弱点。

1、体型大，平原上不知道是体型大背衬天空的萝卜先被发现还是体型矮小容用迷彩色伪装背衬大地的坦克先辈发现？

2、重量和防护的怨念，如果要达到坦克防护就势必体重远超过坦克，这就为机动能力带了了问题（如果说技术允许让上百吨的大家伙作出猴子般的动作反应，那那时的坦克已经可以拥有超越F1赛车的运动性能了），相反，为机动力而牺牲防护力，那在战场上他就更本没有作为主站兵器的必要了，甚至RPG党可以轻易的干掉它。

3、战略机动能力差，其必须借助外力来做长距离运输，坦克必要时可以沿着公路急袭数百公里，人形么……不要强调啥技术问题，还是那句话，大萝卜能在公路上跑100KM的话，坦克就是F1的速度了

4、作战能力有限，貌似样样精通的人性萝卜，其实样样都不通，正面主战场，你自己也说了不如坦克，那么除了山地机降作战外，没有其他任何优势（山地机降用灵巧型萝卜还要当心RPG党，大个子对象是拉登之流最好的目标）

5、作战可靠性差，如之前一位说的，转身开一枪，萝卜需要用到9个自由度，这有一个自由度出现故障轻者贻误战机，重者机毁人亡。（还不包括那巨大枪械本身的可靠性）

6、维护使用成本高昂，人形萝卜估计不会也不能使用传统流体化学燃料，那其他形式就会形成一个单独的能源消耗点，成本上升。结构远比坦克复杂零件远比坦克多得多的人型萝卜，这是维护组的巨大噩梦啊。


1平原？平原上要萝卜干什么，武装直升机蝗虫一样扫一次，不管是萝卜还是坦克，都一样结果。老是扯平 原干什么？早说了，平原上萝卜未必是坦克群的对手，但是你找个平原摆坦克群出来看看，开炮之前成废铁的概率更大。双方都是金属装甲的情况下，雷达上其实发现速度差不多

2 防护上，现在的确有问题，只能期待新材料。不过你坦克上F1的速度也太夸张了，坦克兵不可能人人都是舒马赫，那么高的速度根本没有必要

3 坦克自己的战略机动未必好的过萝卜，萝卜也完全可以在脚底下踩个溜冰鞋什么的类似的东西跑汽车
坦克自己急袭数百公里这种行为风险也很大，路况不好的话，坦克抛锚的概率也很高

4 正面主战场？早说了，这年头能找到坦克的正面主战场的话，坦克也没什么必要，多来点装甲运兵车是正道。RPG党？外骨骼也算是萝卜的一种，特种作战倒是不错。大型萝卜的话，可以帮助士兵占领制高点，坦克只能期待山谷不会“落石”。其实山地战场挨打上坦克和萝卜恐怕半斤八两，进攻上萝卜更灵活
5 可靠性？坦克刚出道的时候好像只有几台和德国人交火了，你用一个几乎完善的坦克系统来和八字没一撇的萝卜比较干什么？喷气式发动机和活塞发动机谁简单？怎么大家都投靠更复杂更不可靠的喷气发动机了？
6 嗯……现有的萝卜系统好像都是用电的

现有的情况下，很长时间内，萝卜超越坦克的确无稽之谈，不过同样的技术进步，坦克很快会遇到瓶颈，数据再高也没用的境界（比如让坦克有F1的速度，这么快，撞车的损毁恐怕要比战斗损失大）。而萝卜则可以继续发展

还有，萝卜是个单兵系统，坦克当然可以发展到单人驾驶，像自己身体一样操纵武器要比呆在乌龟壳里学乌龟爬有魅力的多:D:D
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bigfishman@2008-01-15 17:18

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1平原？平原上要萝卜干什么，武装直升机蝗虫一样扫一次，不管是萝卜还是坦克，都一样结果。老是扯平 原干什么？早说了，平原上萝卜未必是坦克群的对手，但是你找个平原摆坦克群出来看看，开炮之前成废铁的概率更大。双方都是金属装甲的情况下，雷达上其实发现速度差不多

2 防护上，现在的确有问题，只能期待新材料。不过你坦克上F1的速度也太夸张了，坦克兵不可能人人都是舒马赫，那么高的速度根本没有必要

3 坦克自己的战略机动未必好的过萝卜，萝卜也完全可以在脚底下踩个溜冰鞋什么的类似的东西跑汽车
坦克自己急袭数百公里这种行为风险也很大，路况不好的话，坦克抛锚的概率也很高

4 正面主战场？早说了，这年头能找到坦克的正面主战场的话，坦克也没什么必要，多来点装甲运兵车是正道。RPG党？外骨骼也算是萝卜的一种，特种作战倒是不错。大型萝卜的话，可以帮助士兵占领制高点，坦克只能期待山谷不会“落石”。其实山地战场挨打上坦克和萝卜恐怕半斤八两，进攻上萝卜更灵活
5 可靠性？坦克刚出道的时候好像只有几台和德国人交火了，你用一个几乎完善的坦克系统来和八字没一撇的萝卜比较干什么？喷气式发动机和活塞发动机谁简单？怎么大家都投靠更复杂更不可靠的喷气发动机了？
6 嗯……现有的萝卜系统好像都是用电的

现有的情况下，很长时间内，萝卜超越坦克的确无稽之谈，不过同样的技术进步，坦克很快会遇到瓶颈，数据再高也没用的境界（比如让坦克有F1的速度，这么快，撞车的损毁恐怕要比战斗损失大）。而萝卜则可以继续发展

还有，萝卜是个单兵系统，坦克当然可以发展到单人驾驶，像自己身体一样操纵武器要比呆在乌龟壳里学乌龟爬有魅力的多:D:D



1,貌似是你说的，平原上萝卜先发现坦克
2，我也是胡扯，只是说，有能让百吨的重装萝卜作出猴子般机动的技术，就能让坦克做出0-100加速2秒

3、伊拉克战争M1+M2的组合就长驱直入伊拉克腹地数百公里，最后直接开进巴格达，这点萝卜要做到起码得换两套下肢（不谈气垫等技术）

4、在山崖上艰难攀岩的大萝卜……带不了重装备不说，不知道还算不算一个很好的练习火箭筒、反坦克武器的射击的目标呢？

5，我只是再谈一个军事装备界老生常谈的问题，机械复杂=可靠性下降，德国人可谓技术精湛，但其坦克设计思路出现问题，结构过于复杂，导致虎式坦克和后期的虎王坦克的高故障率，使其在二战的东西两线的坦克大战中处于下风。精密复杂的M16和简单AK47在越战上的表现和受欢迎程度不用再描述了吧，因此，与其花9个自由度来增加故障率来达到一个差不多的作战效果，还不如吧自由度减少到尽量小来求稳定更好

6、现有萝卜都是电池或反应堆，前者是个重物，充一小时用24小时的电池理论上都不可能成立，后者是个危险物……太危险了

呃……最后还是不忘浪漫啊……
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delta@2008-01-15 18:15

浪漫是必然的啦……:o
别的嘛……话说坦克底盘这种基础系统总该有一个发展极限的，不过极限在哪还不知道，也许比MS远，也许比MS近……（气垫化那就不叫坦克系统了）
崎岖山地？对称战里陆军装甲统统没活路，都是直升机靶子……:D
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twoholes@2008-01-15 18:23

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最初由 delta 发布
浪漫是必然的啦……:o
别的嘛……话说坦克底盘这种基础系统总该有一个发展极限的，不过极限在哪还不知道，也许比MS远，也许比MS近……（气垫化那就不叫坦克系统了）
崎岖山地？对称战里陆军装甲统统没活路，都是直升机靶子……:D

对称战里坦克有没有活路全看制空权争夺情况吧，这不管是对坦克或MS都一样的。但在拥有制空权的情况下，还是坦克用的放心。
说到崎岖山地，与其用MS爬山，不如用直升机来得快。
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ArmorHayate@2008-01-16 01:21

难得您这么有爱，写了这么多我如果不回就太不礼貌了，打太多字不会违规吧？
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最初由 dummyplug 发布

把话题讨论扩大一点，不是单独的ms，而扩展到人形系统可以么？
当你所说的那些不再是限制的时候，那么人形系统的可扩展性要高于坦克底盘+炮塔
比如说人类（徒手OR少量工具）可以翻山越岭，坦克在山地里的机动性被限定在了有足够宽的路面上。ms/as增加一定的喷射背包以后可跳崖可飞天，坦克就不行了。（当然，你可以把坦克装上类似的东西让坦克飞起来，不过那时候是不是应该叫飞碟了……）
还有比如空投的时候，人能够在降落伞上向下射击，坦克则不会有人为了空投而专门设计一个下方炮塔
再说，人形系统也不是没有匍匐过，飞越巅峰里机器人做过俯卧撑，全金属里也有过青蛙野蛮人爬地作战（当然，那属于特殊情况:p）

给坦克加上跟MS类似的推进和姿态控制系统，一样能飞跃巅峰，至于这还算不算坦克，是分析哲学问题。即使不加，现在的坦克是可以爬至少45度（驾驶员水平好的爬70度的都没问题）。坦克不是因为不能在山地开，而是因为主武器的俯仰角度太小，在山地很难找到发射阵地（但是仅需把坦克的车高从2.5米左右增加3.0米，在付出一点点重量，就可把主炮的俯仰角大大增加）。由于后座力的存在，即使MS能把武器指向很多方向，但未必可以射击。当然也可以用beam或missile，但坦克也可以改用一条类似工业机器人的机械臂来搭载这些东西（60年代西德有一种反坦克导弹发射车方案就可以用机械臂把导弹和瞄准设备举到10米以上）而达到与MS类似的指向能力。
人在降落伞上确实可以向下射击，但基本不会命中目标，当然，MS有姿态控制，但坦克也可以加姿态控制。而且，与前述类似，我不认为MS可以在下落时用高后坐力的武器射击，低后坐力的武器坦克也可以用机械臂。另外，如果同样加了姿态控制，坦克也可以倒着下落，快落地的时候再翻转过来。

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最初由 dummyplug 发布

话说回来ms貌似最初是被用于宇宙，人形系统可以通过做动作来移动重心，更方便的转向之类的。

推力矢量控制不是这么回事。火箭的喷口是可以摆动的，不需要用手脚来指。而且MS的线度大，纵向转动惯量大，肯定更不方便。其实Ball等Mobile Poddle才应该更灵活才对。

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最初由 dummyplug 发布

考虑以下的条件，坦克和人形系统对战斗的话
1 双方都能够在主武器命中后击毁对方装甲，并破坏内部结构（这个打平）
2 造价上坦克和人形系统大致比例不是特别夸张（比如1：5 OR 1:10 这个自然是坦克占便宜）
3 直线平坦路面上双方速度相当（这点也意味着人形系统在突然平移之类的规避方面占优势）
4 双方自重相当（这个……也算打平吧，人形系统可能重一点，不影响运动的情况下）
5 电子设备探测范围相当（坦克要体积小，人形系统不能太重，都有一定的限制）
6 从探测系统锁定目标到完成射击的时间相当（这个就算是打平了，虽然个人觉得人形系统要比坦克更能跟上人的反应速度，如果用AI打仗那个就算了）
坦克的优势：1 体积小 2 造价低 3 火力猛(OVER HIT)
人形系统的优势 ：1 山地之类的非平原/公路地区移动速度快 2 俯仰射击范围大 3 紧急规避占优
如果双方都能进行精确攻击（没有米粒子之类的狗血设定），那么体积小的优势不再明显，双方胜负在于谁能先敌发现对方。考虑到坦克视点低，类似平原的地形上人形系统可能稍微早一点发现对方，不过估计也有限。崎岖地形上估计大家半斤八两
如果只能进行光学瞄准，那么不考虑驾驶员视力差距的情况下，结果应该和上面的差不多


1除非像飞机一样快，否则线速度怎么能跟角速度拼（设定成相距1500米开始交火）2 俯仰如前述 3 用一样水平的机械，反应速度不可能有明显差距（以后的坦克也将是用电动机直接驱动履带的）。

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最初由 dummyplug 发布

人形系统利用崎岖的山地对在公路或者桥梁上行驶坦克进行包抄和以上打下或者以下打上的袭击的话，坦克恐怕很难应付（尤其是攻击来自桥梁下方之类的时候）
平原上坦克则可以利用数量和炮火覆盖来抵消人形系统的“敏捷”
估计大致就是这样了

我明白了，你是像用类似机甲的系统来代替步兵吧。这些实际上都是步兵的优势，也是步兵存在的意义。

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最初由 dummyplug 发布

再看看几个动画设定
高达系统里是米粒子造成了双方只能进行视距内作战，装甲变态的高达就不说了，扎古在设定中还是会躲闪不及被坦克主炮的齐射击毁的。扎古的牛是建立在宇宙战中力压联邦军的飞机的基础上的，速度相当，攻击范围绝对优势，自然牛
全金属里as有黑科技撑腰，可以用近乎人类的敏捷来规避反应速度几乎没有进步的坦克攻击，反贼和全金属差不多。同样两者也会在伏击或者机动性受到限制的条件下被坦克击败

您不觉得设定蛮不公平的吗？

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最初由 dummyplug 发布

个人认为人形框架或者外骨骼设计有更大的潜力，大自然几百万年，最后是人类而不是乌龟或者鳄鱼或者其他四足兽创造了文明，是因为人形的“底盘”更有潜力

这点不能苟同。而且这是四足爬行跟双足步行的对比。

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最初由 dummyplug 发布

最后，人形系统是一种浪漫……

nod，巨大萝卜是男人的浪漫。
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ArmorHayate@2008-01-16 01:27

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最初由 delta 发布
浪漫是必然的啦……:o
别的嘛……话说坦克底盘这种基础系统总该有一个发展极限的，不过极限在哪还不知道，也许比MS远，也许比MS近……（气垫化那就不叫坦克系统了）
崎岖山地？对称战里陆军装甲统统没活路，都是直升机靶子……:D


直升机是战斗机的靶子，所以对称战里直升机统统没活路
所以即不要坦克，也不要直升机，全造战斗机好了。啥米，你说陆战怎么办，那就造VF好了，不过不知道VF能不能打过坦克:D
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ArmorHayate@2008-01-16 01:36

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最初由 exist0 发布
就算按照ls说的，人形造出来最多也就是躲在山里打打依靠地形的游击战了，大规模会战的时候就是造价昂贵而且不怎么实用的费钱货色。
谈到越野性能，坦克的传统底盘未必不会改良。
相对于人形，我觉得相信攻壳的多足战车更现实。:o
而且现在也有了雏形啊[/TX]
06年天朝装配在西藏地区的工程车。




河道清淤用挖掘机换个MJ而已，几十年前就已经开始使用的工程设备了，不过比较少见，所以看起来好像很新鲜。
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ArmorHayate@2008-01-16 01:44

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最初由 jy1986 发布
人家米国的专家不是说过再过那么50年坦克就会退出战场了。那到时候会有什么来代替坦克吧！！！现在坦克还有用，但未来就不知道了！！！


视距内直射兵器最强还是坦克，但问题是视距内直射兵器都已经没前途了。隐身，超视距远程打击，网络化才是王道。但动画如果作成这样就太难看了——一群少校中校上校疯狂敲键盘。
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ArmorHayate@2008-01-16 02:57

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最初由 dummyplug 发布
大规模会战？这年头库尔斯克也已经是梦想了，大量坦克在平原集结必然伴随着大规模的轰炸和导弹袭击，除非是在完全制空+TMD系统SUPER高成功率的基础上虐对手，这时候还要那么多坦克干什么？低空直升机或者空袭就行了，还不如多弄点运兵车去占领阵地。

坦克的意义在于可以大规模的运动，突破对方的防线，分割包围敌人。坦克的限制也在于无法克服崎岖地形。所以才有了直升机，直升机的限制在于防护力。
人形系统则可以获得超越坦克的机动力（平地相当，崎岖山地肯定更好）和超越直升机的防护力（不用一直飞）

底盘再改进也不能代替双手，人类之所以建立文明就是因为有两只手，而不是两条前腿:D:D

说起来，两方大量坦克对垒沙场也是一种浪漫，不过是过去的，人形系统是未来的


坦克现在确实日暮西山了，但并不说明MS比坦克强。武装直升机虐坦克就像坦克虐机枪一样理所当然，因为他们当初被发明就是为了这个目的（早期的武装直升机是作为重型反坦克导弹发射车的替代品出现的）。直升机一样虐MS（在坦克和MS武装类似的前提下）。
底盘确实很难代替双手，但底盘为什么要代替双手？为了浪漫？
载体的形态还是应该根据用途来优化。
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ArmorHayate@2008-01-16 03:06

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最初由 dummyplug 发布

反坦克导弹，武装直升机，空军的发展使得大规模坦克战的条件已经没有了
与其要大量坦克拿来做花架子，还不如发展其他更有适应性，更灵活的系统


坦克的缺点不代表MS的优点[/KH]
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ArmorHayate@2008-01-16 03:18

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最初由 SRX-ATX 发布
我说各位,你们都忘了激光武器了吗? 能造高达时激光武器都不知道发展到第几代了, 我看过美国的一种激光武器的设想图就是搭载到坦克底盘上, 这种坦克没有炮塔, 激光发射器本身像消防车上的云梯那样不用时是收起来的,用的时候就伸展开来. 加上激光武器和传统坦克火炮在结构上完全不样可以从任意角度发射,这种激光坦克的对空能力可是很强的.

你们啊就只考虑到搭载武器的平台的发展,却都不想一想武器本身的发展却能影响搭载平台的设计结构


激光的定向器仍然可以认为是某种意义上的炮塔（当然，如果是使用相控激光器就无需转塔了）。

激光武器如果成熟，对军事领域将是革命，这个问题就太复杂了。反正就事论事，不管坦克和MS是否能在激光横飞的战场上生存，只比较坦克和MS
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