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雷文大帝@2009-10-28 21:46
问题恰恰在于，私房钱是一种独立于婚姻经济之外的个人经济，它对于婚姻的影响虽然不是说“有我无他”的关系，但至少不算是具有正面作用的吧，对爱情、家庭的忠诚中，有相当一部分和经济有紧密相连，私房这种状况的存在，当然不是说一点不能有，但也决不可以大张旗鼓。这一点您应该承认，对么？既然如此，它对于婚姻关系到底是起着维护作用还是破坏作用，是值得拿过来重点讨论的问题吗？事实上，私房的存在，恰恰说明其婚姻大经济或多或少的存在问题，当婚姻关系中一成员有必要用钱，但又有某些原因无法通过婚姻经济解决或者是时间问题的原因，才会动用私房。而若是婚姻关系稳定，经济融合的比较有章法，私房现象会较少或规模较小，（肯定不能完全根除，几千年都没招）而只有在经济融合的不好，钱款流动无章法，无法满足婚姻各成员用度需要时私房问题才会显得严重。所以，这个问题其实本身并不带任何性质，它是根据婚姻状况的好坏而变化的，反过来要用它来证明婚姻经济如何如何，这种逻辑我始终不是很理解。
我想你可能完全没有理解我所说的问题症结所在。正如你说的，一一或一多同样存在解体的可能性，这是毋庸置疑的，但我所提出的关键问题是，它是出于怎样的原因而造成。以你的举例，一一可能会因子嗣问题而解体，这当然存在，但分析一下就会发现，子嗣问题是子嗣光和丈夫一方存在脱节，还是只和妻子一方存在脱节？我想一般情况下夫妻双方对有共同血缘的子嗣都有天经地义的抚养义务，所不同的只是谁该多一点，谁该少一点。对不对？一对多，也是如此，虽然有可能出现异母或异父等现象，但只要是这个家庭中的子嗣，他（她）终归会有至少一个共同直系长亲，而作为这一点存在，凡子嗣之间就存在不可分割的血缘关系，也就天然具有了各自所应付出的义务，因为子嗣们血统（或血缘）相连，凡家庭内成员有共同承担的义务。而多夫多妻则不然，在多夫多妻下，完全可能出现既无血统也无血缘的子嗣同为一个家庭下，作为家庭成员的各方，这个义务和责任怎么区分，就算区分了，是不是会出现天然的阻隔（因为子嗣之间无血统无血缘就不能算为亲属），进而造成割裂局面。一一制也好，一多制也好，因为至少拥有血统血缘中的任何一项（或两项均有），使责任义务的归属显于明确，不会出现断层箱庭，即便是因某种原因解体了，其根本理由也不会是因为其家庭内部本身的血系割裂层所致（除非是一一、一多制家庭出现了婚外恋，出现了不属于该家庭内部血统或血缘的子嗣，使此子嗣与该家庭不具备养护关系，这不正是很多一一制家庭最终崩裂的很常见原因么？）。多多制婚姻，实际上只是把可能出现在一多、一一制家庭与外界产生的可能性纠葛转移到了家庭内部罢了。其本质并没有改变，最多是有一个名义上的婚姻关系，所以你先前说“为什么我给一多制那么多合理化背景，不给多多制”，就是因为这些许多可能是多多制本身自己造成的，而不是我剥夺了它怎样的发展，如血统、血缘关系症结，我们就算把条件都设为没有婚外变故情况存在，在一一制一多制婚姻中“完全没有血统或血缘关系的兄弟姐妹（子嗣辈）出现在该婚姻下”的事情可能出现吗？而在多多制婚姻下它完全可能出现吧。对不对？这个道理，我相信你肯定明白。那么还需要我多说什么？
至于说所谓的婚姻重组问题，请原谅这跟我最初的论题关系不大，你完全可以根据你的想法来重组所谓的婚姻，但请不要把这个问题代入到我们现在讨论的多多制对婚姻经济关系是否存在天然融合性的论题里来。因为任何事务，都可能通过重组而一定程度缓解当时最可能爆发矛盾的危机，也许重组还能从多多变为一多，从而稳定住婚姻中的经济关系，这都有可能。在重组问题上多废话是没有意义的，你可能认为你的重组方案能行，而我认为不行，这会有结果吗？所以无关的东西，谢绝再谈。ok？
你的等式在多多制中可能存在，但在一多或一一中没有存在的可能（除非多一方有人同性恋），对不对？你觉得呢？至于说是否改善，我根本不知道它对于改善经济关系有什么作用。请恕我浅薄。
你不认为血亲关系有基本根性，但我却认为这是婚姻关系中很重要的一个因素。无论是血缘性的家族，还是血统性的家族，对比于没有这些东西的家族而言，至少在融合方面优势是明显的，你承认这一点么？（两个有共同血统或共同血缘的人较容易融为一个亲朋家庭，还是两个毫无血统血缘的人较容易融合成一个亲朋家庭，你不妨开诚布公地说出你的意见）你所说的亲情，还需要较长时间来挤在一起才能构成，而血统血缘关系则往往用不着，这应该不是我信口胡说八道吧？与其花那么长时间才能融合，为什么不用简单一点的方法呢？至于那些其他的诸如公共福利或各类各样的特例，我觉得在我们所谈论的话题中似乎不适合拿过来讨论吧？
血亲关系是不是人类的基本根性，我觉得这种话题如果现在还作为一种未知的，需要争论的题材未免显得幼稚。也许你我要争论这样的问题，只有把孔孟、老庄或佛洛伊德的种种学说都搬出来逐条研究，但很遗憾，我们在这里只不过是为了讨论一个多多制与经济关系融合有利与否的问题，说那些东西不觉得跑题么？如果你坚持血亲关系并非人类根性，我也不会勉强一定要你接受，只能说你我的分歧在于对一件事物上存在着两种不同的观点看法，这实际上形成不了相互否定的效果。就像上帝造人说和进化论说，双方都对于“失去的环节”有各自不同的解释。那么怎么相互辩驳呢？到底该以谁的观点为准呢？我个人最讨厌的就是把自己对一件事物的诠释作为绝对的真理强迫他人接受，所以我尊重你对于这个问题存在的个人理解，不会否定你的见识。但相对的，你也无法对我之前提出的种种观点有任何根本性的否定，因为我们对同一件事物的认识并未统一。这个结论你觉得可以接受么？
我一向不反对交流，只要是真有想法，有主张，有证据，最不济能说明一件事的，就完全不必非要搞出什么胜负之类无聊的东西。我的观点其实并非是要扶持一个，打倒一个。而是要让它们处于完全平等的位置，谁也不必担上什么历史负担。我已经在多处申明，我所做的只是要某些人停止他们对于一项制度的偏见，纠正他们对于这个制度的错误认识。而并非是要推翻他们认为正确的东西。我想只要是在这个范畴下讨论，应该不会有什么特别难以处理的问题，对么？
我能看出你的确仔细看过我的发言，但我也只能说你看过，理解没理解这个我就不好多发言了。
thusand@2009-10-29 00:07
下了课爬完楼觉得雷帝好可怜...
孤零零地一方面要不得不从美好的2D世界跳出来用经济理论驳斥以求唤醒妄想现在就实行一多制、多多制的甜人们，还被另一方面的甜人误以为是多多制的拥护者，不断被残酷的3D现实刺激...
>>>to 无糖
作为保守党，某虽然认为未来男女关系发展会进入松散的多多制，但绝对不认为在现在的生产力水平下改变一一制对稳定发展有任何裨益。
也就是说把这个问题当做历史发展来讨论打发蛋疼时间可以，但提到用我们这一群蛋疼人士争来争去的一个东西取代现实影响3D的想法就不正常了。
一方面拼命说现实中多多制会导致女性资源被大量成功人士霸占导致大量剩男问题的产生。
可现实中天朝没有多多“制”，只有多多“关系”或者干脆说是一多“关系”。这关系的形成除开极个别可能存在的“靠爱情的力量维系”之外，其他的不还是因为极少数者掌握着相对丰富的社会资源支配权？也就是说这些“多”作为这种关系的自愿加入者，并不受到舆论道德伦理和法律的保护。他们之间虽然形成了一定经济关系，但完全无法推广。那么大量霸占女性的问题又从何而谈？还是说你嫉妒被少数人垄断的资源的美貌质量的仇富心理？这就等于你默认了你对于美貌者（为代表）的索求倾向是正当的。那么相应低端人群的权益是不是又被你们这些中层人士侵犯了？
所谓爱美之心人皆有之。以现在尚不高尚的的道德水平来讲（标准还是遥远的共产主义高级阶段），超我与自我之间的差距还很大，本我的影响表现的更加物质，更加表层。所以我们可以用人类的劣根性或者本性或者其他一些名词来解释，这不是掩饰，而是正视自己所处历史的局限。但如果打着人类本性之类的旗号来把“一多制、多多制”跟自杀式袭击扯上关系，就让人看不下去了。
目前已经从经济学角度脱离跑到所谓心理学和人性探讨了么
julius0147这位同志的帖子还有些地方没看明白，不插嘴，乃们继续
julius0147@2009-10-29 00:24
这么说吧,经济融合时只考虑各人的(月薪制)收入,假设四人各为25,其中20*4=80纳入集团资金,零用资金5则四人各自自由支配。假设前提“多多制能够完成相同的（20*4=80）经济融合力”为真，那么结论“多多制能够维持婚姻/家庭经济稳定”为真。这么说你还有异议吗？
只是基于针对你一再提示的“统一”、“细致清查”、“全部集中”，我对你的融合理解为25*4=100-X（零用资金≤5*4），但个人以为如果80%的收入即可满足集团资金积累，那么没必要集中100%的收入后，在一笔笔支出，事实上这个问题已经是外围问题了，而私房钱更加不是重点。
重点是：经济融合力的基础为血缘关系（我这么理解你的说法没问题吧？）
夫 妻 子（多多） 夫 妻 子（一多）
A - a = Aa A - a = Aa
=Ba(Ab)
B - b = Bb b = Ab
那么在多人婚姻中亲、子代关系无非三组：亲代间关系、亲子间关系、子代间关系，而前两者多多制可能出现的类型一多制也同样可以出现，然后你提出多多制中子代间可能存在的无血缘关系，所以我提出通过他们同父异母或同母异父的兄弟姐妹，提供一个共同的旁系血亲来弥补避免彻底的割裂状态。（其实你所谓的割裂还是基于血缘情节出现的文化认同问题...）
关于血亲情节的优势，个人当然是毫无异议，但我想问你，父权观念的优势或者说习惯性优势，你有疑问吗？如果你要讨论理论性，我们的差异在于前提不同；如果你要讨论现实性，那所谓简单一点的办法难道不就是一夫一妻制？但你总不能讨论一一制和一多制的时候，检讨理论性;讨论多多制和一多制的时候，检讨现实性。这么做，实在让人有点困扰了吧。
abbc@2009-10-29 00:33
现在的各种体制、主流观念、规范不适合非一夫一妻制，这点是肯定的。要不然那些制度早就兴起来了。但是现在不能实现并不能因此完全否定那些。
ICEMAN@2009-10-29 11:41
其實從原始人的一妻多夫，古代人的一夫多妻，至現代的一夫一妻，
應該可以說明是那個性別掌權，自然就會有相對應的規則產生，
現代男女都掌權，誰也不讓誰，自然就是一夫一妻。
未來除非邁入星際時代或發生人類生存危機，
一夫一妻應該是常世性的制度。
马甲雷@2009-10-29 14:22
引用
最初由 julius0147 发布
这么说吧,经济融合时只考虑各人的(月薪制)收入,假设四人各为25,其中20*4=80纳入集团资金,零用资金5则四人各自自由支配。假设前提“多多制能够完成相同的（20*4=80）经济融合力”为真，那么结论“多多制能够维持婚姻/家庭经济稳定”为真。这么说你还有异议吗？
只是基于针对你一再提示的“统一”、“细致清查”、“全部集中”，我对你的融合理解为25*4=100-X（零用资金≤5*4），但个人以为如果80%的收入即可满足集团资金积累，那么没必要集中100%的收入后，在一笔笔支出，事实上这个问题已经是外围问题了，而私房钱更加不是重点。
重点是：经济融合力的基础为血缘关系（我这么理解你的说法没问题吧？）
夫 妻 子（多多） 夫 妻 子（一多）
A - a = Aa A - a = Aa
=Ba(Ab)
B - b = Bb b = Ab
那么在多人婚姻中亲、子代关系无非三组：亲代间关系、亲子间关系、子代间关系，而前两者多多制可能出现的类型一多制也同样可以出现，然后你提出多多制中子代间可能存在的无血缘关系，所以我提出通过他们同父异母或同母异父的兄弟姐妹，提供一个共同的旁系血亲来弥补避免彻底的割裂状态。（其实你所谓的割裂还是基于血缘情节出现的文化认同问题...）
关于血亲情节的优势，个人当然是毫无异议，但我想问你，父权观念的优势或者说习惯性优势，你有疑问吗？如果你要讨论理论性，我们的差异在于前提不同；如果你要讨论现实性，那所谓简单一点的办法难道不就是一夫一妻制？但你总不能讨论一一制和一多制的时候，检讨理论性;讨论多多制和一多制的时候，检讨现实性。这么做，实在让人有点困扰了吧。
很遗憾，你的设想不错，但正如任何完美的设想一旦投入实际操作都会出现问题一样，如此机械化的分配，真的能在多多制中实行吗？
假设，当多多中的其中一对男女生下与婚配关系下其他人无血统血缘关系的孩子，需要多加费用，而他们在家庭中同时也有其他（或更多人）与之有血统血缘关系的孩子，那么请问集团资金要优先保障哪一边？保障他们和婚姻中其他关系者的孩子？这边的孩子怎么养？保障这边，那么是否会引发共有子嗣方的不满？一同保障？够吗？就算够，其他方如果提出“无义务”问题怎么办？用私房，仅加起来10的资金，够保障多久？说的真简单。你以为居家过日子能像数学公式那样严丝合缝？一点意外都没有么？
为什么说一一制和一多制比多多制更稳定，那是因为单方的存在使权利义务能通过单方进行较为合理的均分，理论上它不会在婚姻中出现任何与单方无联系的关系者，无论婚姻关系中的哪一人，都能通过单方与子嗣的直接关系摆明自身与该关系者的直接或间接关系。即便出现问题也能寻求较为合理的解决（如前文中的养护问题，即便是b生的孩子和a没有关系，但因为a和A的唯一婚姻关系使a同样对跟A有直接血统或血缘关系的b子有一定的道义责任，反之亦然。）。而不会出现因某子嗣与家庭某些成员根本无半点血缘关系而不明责任归属。即便是该多多制同样处于与前面的一多制的位置。我说明这一点已经说了n多遍，已经说得很明白很透析了，我希望下一贴你不要再让我继续重复这个不知道重复了多少遍的问题，行不行？您不要试图让我说出无异议之类的话，因为这一点我也早就说了，你不承认血缘血统关系具有天然的亲和力，竭力要排斥血缘血统关系是婚姻中重要责任纽带的地位，所以和认为血缘血统在婚姻中具有重要纽带作用的我来说是根本不可能取得一致的。我并不会强行要求你在这个问题上认同我的说法，所以也就不要白费力气去寻求所谓的异议统一。你我根本的认识都不统一，更不用说对此事务的见解了。现在我只要明确一点，您所设想的公式，在真正执行起来会遇到各式各样的变故阻力，而这些公式并没有任何应对之法，根本不具备可操作性。而一一制一多制的优势，并非是它们在适应公式，减少变故方面做得比多多制好，而是因为它们的特性令多多制可能产生的问题在它们身上几乎不会产生，即便产生，由于存在单方责任人，问题也更容易解决（当然也不是说100%解决，不然也不会有解体的组合了）。这一问题，你现在还有什么不同意见么？
现在我们并非讨论是否有弥补措施可降低危机程度的问题，而是说这种危机谁存在，谁不存在。作为活人，当然不能给尿憋死，我想只要是有想法的，总会找到一些补救的措施，然而，有了补救措施并不代表你此间存在的问题就不是问题，事实上你只是考虑了最好的结果，就是“抓紧在出现问题之前用其他血缘子女来及时补救”，但倘若在补救之前其婚姻关系已经解体了呢？你怎么办？倘若出现了变数，如某几人早逝，撒手一个和其他人均无血缘血统关系的孩子，又该怎么办？你并没有考虑到这些最坏的情况，事实上仍是指望着人情而不是制度来解决问题。如果换成一多，即便是没有什么补救的孩子，某子和婚姻中单方的血缘或血统关系就不存在了吗？即便是某些人去世，不也可以照样根据这个孩子在此家庭中固有的血统血缘关系找到有抚养权的一方么（如直接血统血缘者的父母等）。也就是说，两者的最大区别在于我们是否能在这种婚配体制下寻求到对问题发生的解决方案，而不是指望着用某种人情或事后诸葛亮的拍脑袋主意来补救。正如韩非子的思想，与其他许多主张超人统治世界之哲学思想流派不同，韩非法家的主张是即便统治者是个傻子，他只要依法办事也能治理天下，也就是即便出现最坏的情况，也能依据体制内力量加以解决而不是寄希望于人情补救等等。ok？
实际上我想你应该很清楚，我并没有将一一制，一多制和多多制区分理论性实践性的类别，之所以你会有如此看法，其实恰恰是因为把多多制放在理论性中存在着很多一一制一多制根本不存在的问题。其实我一直把这三种模式放在同样的位置，而无论是在理论上还是在实践中，多多制所涌现的诸如国中之国可能，无血统血缘与相关者子嗣可能，这些东西在一一制和一多制中可能存在吗？（我们都算在理论性中），一一制、一多制在实际操作中可通过单方血缘血统关系融合经济，处理临时变乱（如早逝问题），多多制处理的了么？（我们都算在实践性中），你之所以会这样感觉，恰恰是因为一一制一多制都拥有在体制内解决问题的特性而多多制则几乎没有，一一制一多制本身不会存在某些问题而多多制却可能存在。这就是原因所在。别人谁拿父权之类的东西作默认跟我无关，我仅仅就事论事而已。如果你还觉得是我有意区别，你不妨仔细看看前面。是不是我说的那样，行么？
马甲雷@2009-10-29 14:41
引用
最初由 ICEMAN 发布
其實從原始人的一妻多夫，古代人的一夫多妻，至現代的一夫一妻，
應該可以說明是那個性別掌權，自然就會有相對應的規則產生，
現代男女都掌權，誰也不讓誰，自然就是一夫一妻。
未來除非邁入星際時代或發生人類生存危機，
一夫一妻應該是常世性的制度。
不要妄议。
古代氏族公社时期哪是什么母性掌权？是因为原始社会无公有、私有制概念，任何母性都是公性同类的公用xx器，谁都可以上。而氏族成员无从知道其父身份，只能以其母区分其族属。母系氏族其实代表的只是“以母亲的血统区别群落”之意，如此而已。在那种社会甚至子属公性亦可上其母。掌权？笑话。
父系氏族诞生，实际上代表了私有制的诞生，开始强调对母性同族的独占权和支配权。才有了所谓的贞操观念。
julius0147@2009-10-29 19:50
拜托，我用一个简化公式，不就是为了把讨论的重点转移到你提出的“经济融合力的基础为血缘关系”。
关于“优先”
“杀婴”这个词你不会不知道吧，那么你认为资金需要优先分配的本质问题在那里？这里的问题是无计划生育的情况下，集团资金无法承受抚养全部后代的负担而产生的，但无计划生育的问题放到一多制、一一制中同样是问题，这种普遍性的问题你能不能不要一再讨论了。
或者这么说，基于婚制不同和生殖养育权，多多制的基本单位样本2夫2妻必须交叉生养4个子代（2个可能容易造成你所谓的分化问题，3个又有人会有乱七八糟的心理不平衡，所以取值为4），一多制的基本单位样本1夫2妻必须生养2个子代，那么用最简单的收入/子代人数 对比就是多多制的4/4=1，一多制的3/2=1.5，顺便一一制是2/1=2，差距很大吗？真的吗？简单设想一下国外一一制下的多子家庭 2子的2/2=1，3子的2/3≈0.7...，问题很严重吗？所以你的优先保障的迫切性在于默认了某种低水平的经济条件，但真这么低水平，一多制也够呛吧？反过来，应用人择原理这个问题在一定的经济条件下，仅仅是缩小了普遍性，提高了进入的经济门槛罢了，所以在经济条件允许的情况不存在抉择的必要，而在经济不允许的情况下一多制也同样解决不了。总不至于你要告诉我1.25是好的，所以养一个孩子需要1.25。所以“优先”可能是个（经济性）普遍问题吧？
关于“无血缘”（偏爱？）
你说了N遍的问题，能不能请你想一想，或在看一看。或者，我再明确地再说一遍，多多制在亲、子代关系中，除了子代可能没有直接血缘关系的类型，其他基本上都能够从一多制中找到范本。
你所谓“某子嗣与家庭某些成员根本无半点血缘关系而不明责任归属”是想说什么？多多制中的亲代与子代的关系说穿了，就只有一种类型—— 一多制中多方的亲子代关系类型（配偶诞下的与自己 有或者没有 血缘关系的后代）。
至于你的“唯一关系”想说明什么？我很难理解，你对“单方”的执著，多多制中多方关系，哪一样参考一多制中多方关系 而有本质差异的？如前所述，多方到子代的感情路径，宏观上是一样的，微观上的区别是，多多制种亲代到子代的(配偶)中转点可以有多个选择，这是你所谓基于血缘的问题吗？只不过是某个个人在多数配偶中是否存在偏爱罢了，这个问题转化到一多制种就是单方的偏爱问题。所以，你的问题不在于本质上的血缘问题，而在于偏爱基础上的血缘问题。而“偏爱”可能同样是个（精神性）普遍问题吧？
关于“丧偶”
这让我觉得很奇怪，“若出现了变数，如某几人早逝，撒手一个和其他人均无血缘血统关系的孩子，又该怎么办？”
夫 妻 子（多多） 夫 妻 子（一多）
{A - a = }Aa {A - a = }Aa
=Ba(Ab)
B - b = Bb b = Ab
假设A、a早逝，剩余成员愿意养育无血缘关系者的情况下，多多可能面临更大甚至不可负担的经济压力；剩余成员不愿养育无血缘关系者的情况下，那么Aa的祖代关系存在什么不同吗？而且在丧偶问题上，无疑多多制更容易保持完整的构架。而“丧偶”还是普遍问题吧。
“关于血亲情节的优势，个人当然是毫无异议”，怎么就变成了“不承认血缘血统关系具有天然的亲和力”。我只是没有简单认同血亲情节所具有的根本性、永恒性、绝对性。而且以上的论述也没有超出血亲情节的前提吧？
那我这么说吧，一一制本身不会存在某些问题而一多制却可能存在，譬如一一制完全不存在相互间无血缘关系的成员。我觉得“你有意区别”的原因可能在于，你针对多多制提出的问题，前面很少有人能够站在一一制的角度向一多制提出罢了。那么相对一一制，一多制中的多方是一种什么样的心态接受无血缘关系的子嗣是在多多制中不可实现的，反倒是，个人觉得多多制中更均衡的状态更容易让人接受。
关于制度最坏情况适应性的观点，我毫无意见。但就个人看法，以上还是没有强调出什么（血缘的）本质性差异吧。至于是否存在系统性累积下来的某种致命性的混沌缺陷（譬如前面提到的偏爱或丧偶基础上的血缘等）就不确定。所以仅仅只有一个血亲情节，或者其他问题，你是不是能站在一一制的立场向一多制质疑一下再提出来，否则我想我们还是保留各自的观点吧。
拂晓之歌@2009-10-29 19:55
看诸位如此长篇大论，服了……
rayangel@2009-10-29 20:36
不知道LS各位有什么好吵了，天朝明明是所谓的一夫一妻制度，但是，只要你有钱，别说小三了，小四，小五，小六，一天换一个，一周轮一次都可以。
所以，与其有这时间蛋痛的争这些，不如自己去捂管子，或者学习下如何向上爬。
马甲雷@2009-10-29 21:32
引用
最初由 julius0147 发布
拜托，我用一个简化公式，不就是为了把讨论的重点转移到你提出的“经济融合力的基础为血缘关系”。
关于“优先”
“杀婴”这个词你不会不知道吧，那么你认为资金需要优先分配的本质问题在那里？这里的问题是无计划生育的情况下，集团资金无法承受抚养全部后代的负担而产生的，但无计划生育的问题放到一多制、一一制中同样是问题，这种普遍性的问题你能不能不要一再讨论了。
或者这么说，基于婚制不同和生殖养育权，多多制的基本单位样本2夫2妻必须交叉生养4个子代（2个可能容易造成你所谓的分化问题，3个又有人会有乱七八糟的心理不平衡，所以取值为4），一多制的基本单位样本1夫2妻必须生养2个子代，那么用最简单的收入/子代人数 对比就是多多制的4/4=1，一多制的3/2=1.5，顺便一一制是2/1=2，差距很大吗？真的吗？简单设想一下国外一一制下的多子家庭 2子的2/2=1，3子的2/3≈0.7...，问题很严重吗？所以你的优先保障的迫切性在于默认了某种低水平的经济条件，但真这么低水平，一多制也够呛吧？反过来，应用人择原理这个问题在一定的经济条件下，仅仅是缩小了普遍性，提高了进入的经济门槛罢了，所以在经济条件允许的情况不存在抉择的必要，而在经济不允许的情况下一多制也同样解决不了。总不至于你要告诉我1.25是好的，所以养一个孩子需要1.25。所以“优先”可能是个（经济性）普遍问题吧？
关于“无血缘”（偏爱？）
你说了N遍的问题，能不能请你想一想，或在看一看。或者，我再明确地再说一遍，多多制在亲、子代关系中，除了子代可能没有直接血缘关系的类型，其他基本上都能够从一多制中找到范本。
你所谓“某子嗣与家庭某些成员根本无半点血缘关系而不明责任归属”是想说什么？多多制中的亲代与子代的关系说穿了，就只有一种类型—— 一多制中多方的亲子代关系类型（配偶诞下的与自己 有或者没有 血缘关系的后代）。
至于你的“唯一关系”想说明什么？我很难理解，你对“单方”的执著，多多制中多方关系，哪一样参考一多制中多方关系 而有本质差异的？如前所述，多方到子代的感情路径，宏观上是一样的，微观上的区别是，多多制种亲代到子代的(配偶)中转点可以有多个选择，这是你所谓基于血缘的问题吗？只不过是某个个人在多数配偶中是否存在偏爱罢了，这个问题转化到一多制种就是单方的偏爱问题。所以，你的问题不在于本质上的血缘问题，而在于偏爱基础上的血缘问题。而“偏爱”可能同样是个（精神性）普遍问题吧？
关于“丧偶”
这让我觉得很奇怪，“若出现了变数，如某几人早逝，撒手一个和其他人均无血缘血统关系的孩子，又该怎么办？”
夫 妻 子（多多） 夫 妻 子（一多）
{A - a = }Aa {A - a = }Aa
=Ba(Ab)
B - b = Bb b = Ab
假设A、a早逝，剩余成员愿意养育无血缘关系者的情况下，多多可能面临更大甚至不可负担的经济压力；剩余成员不愿养育无血缘关系者的情况下，那么Aa的祖代关系存在什么不同吗？而且在丧偶问题上，无疑多多制更容易保持完整的构架。而“丧偶”还是普遍问题吧。
“关于血亲情节的优势，个人当然是毫无异议”，怎么就变成了“不承认血缘血统关系具有天然的亲和力”。我只是没有简单认同血亲情节所具有的根本性、永恒性、绝对性。而且以上的论述也没有超出血亲情节的前提吧？
那我这么说吧，一一制本身不会存在某些问题而一多制却可能存在，譬如一一制完全不存在相互间无血缘关系的成员。我觉得“你有意区别”的原因可能在于，你针对多多制提出的问题，前面很少有人能够站在一一制的角度向一多制提出罢了。那么相对一一制，一多制中的多方是一种什么样的心态接受无血缘关系的子嗣是在多多制中不可实现的，反倒是，个人觉得多多制中更均衡的状态更容易让人接受。
关于制度最坏情况适应性的观点，我毫无意见。但就个人看法，以上还是没有强调出什么（血缘的）本质性差异吧。至于是否存在系统性累积下来的某种致命性的混沌缺陷（譬如前面提到的偏爱或丧偶基础上的血缘等）就不确定。所以仅仅只有一个血亲情节，或者其他问题，你是不是能站在一一制的立场向一多制质疑一下再提出来，否则我想我们还是保留各自的观点吧。
我就很奇怪，你费尽半天力气写这些公式有什么用？您不会忘记吧，我所说的真正有矛盾的地方在于经济是否能融合，而不在于每个孩子到底能获得多少养育费用。而凡是说到和养育费用相关的话题，其中心并不在于养育费本身，而是因可能出现的无血统血缘关系造成的婚姻中成员无义务养育问题。我觉得这个话题我已经说了不下百余遍了，怎么还是不明白呢？你到底想怎么样啊？
我已经说过，在你我对于血统血缘这类问题所对婚姻造成的影响力方面看法未曾统一之前，你跟我讨论这样的问题有任何意义吗？我认为血统血缘关系很重要，你认为不重要，你根据你认为的“血统血缘不重要”的概念去计算，无视血统血缘所可能造成的重大变数，当然会得出差不多的结果，而我是根据血统血缘很重要这一条来进行理论基础，自然会得出差距很大的结果，那你我谁能说服谁，谁能证明自己的“认为”就是真理？你列出的公式，看起来似乎很工整，但实际上却存在的巨大的漏洞，不要忘记家庭经济即便是0.1的结余可能是很大的数字，因为家庭经济不仅仅包括子嗣，还包括各类生活，与老一辈的关系，以及其他各方个面。1和1.5，看起来相差不多，但实际上要乘以的生活基数是多大你考虑过么。要乘以的年数是多少你又考虑过吗？我们就算抛开一切，仅仅以这两个数字而言，哪个在年终时会有较大的可能存留结余，是不是一多？有存留结余，其抗拒生活风险的哪个大？说啊。你光从数字上来计算，就得出1和1.5相差不大的结论，说的真是轻描淡写啊，0.5的差距少啊？那相当于1的50%啊！要这么说，社会上一切所谓开源节流都不用搞了，因为大多数企业节流不节流的相差结果同样不会大到哪里去，有些甚至连5%都不到，能达到10%都已经算得上是上佳业绩了。这个一下相差近50%，你想什么呢？而且更重要的是，两者的关系是没有和有的关系，这又相差到哪里去了？
贵君啊，你的这个回答真让我想起了一个相声：“（这辆自行车）除了铃不响，上下哪儿都响。”你一个劲地强调所谓“除了xx以外，其他的都差不多”，可我说啊，这个被你除了的东西，恰恰就是最致命最关键的问题。因为就是它导致这种婚姻的经济很难融合在一起，你明不明白？
你不明白，我知道，为什么呢？很简单，还是我刚才说的，在血缘、血统关系对婚姻经济流向的重要性上，你我存在着巨大的认识差异，我认为很重要而你不认为重要。这也就是必然会导致你无法理解我所述问题的结果。因为我叙述的基础，在于婚姻血缘关系对经济融合的重要性甚至是必要性，而你却根本不认为这重要，所以你始终拒绝承认它们之间在宏观上存在巨大的差异，认为我说的问题只是微观差异。君台，我诚挚地向你提议，这个问题继续下去是没有结果的，不要试图在这个问题上继续找辙了。你说“多方到子代的感情路径，宏观上是一样的”，在我看来这本身就是大错而特错，怎么可能一样？有血缘的孩子和没血缘的孩子，怎么可能一样？难道你要培养所有的人都学墨子的兼爱，对所有人无差别无高低地同等爱？可能吗？你现在明白了没有，我们两人的观点差异在什么地方？有血缘（血统）没血缘（血统）的爱与不爱，和同样有血缘（血统）的孩子爱谁多一点，这两个概念你认为一样？可惜，我认为差远了。世界上没有什么爱是无缘无故的，这个世界就算毁灭也不可能把同样有血统的孩子的不同爱和有血统没血统的区别爱变成一个东西，因为这是人，甚至是动物的固有本性。明白吗？你一定要在这个问题上用所谓的普遍性来掩盖具体的不同。真的，没必要。你掩盖不了的，只要这个区别问题存在，多多制就根本不可能和一多制相提并论。不要白费力气了。
你还没有发现这其中的关系么？你还没有看出丧偶所造成的将是其根本经济结构的彻底瓦解，变成一多或者一一制经济结构吗？我说这一点恰恰是在告诉你，多多制的不稳定性，一多制中，即便存在丧偶，由于其子和单方存在的关系，使之仍有足够的理由留在这一家庭中，除非是单方死亡，那么经济结构可能会面临瓦解，否则无论多方任何人故去，都不会影响到其子嗣的地位（理论上）。但若是多多，那么任何一个婚姻关系者若死亡或离去，都有可能导致其子嗣在这个家庭中存在的理由不充分。以你所说的4人制为例，若其中一人死亡留下一个孩子，和其中另外两个人及其子嗣无任何关系，那么他在这个婚姻体内的存在性该为多少？只有一个单亲的他该怎么留在这个婚姻关系中，你自己算吧。一多制，即便该子嗣一亲方死亡，除了另一方亲外他必然还有同父异母或同母异父的兄弟姐妹将其与其他亲方，而多多婚姻呢？你能保证他必然拥有和一多制中同样的亲方吗？当然，我们不限制你的补救方案，但从一开始我们就说了，我们考虑问题应该从最坏的结果考虑。一多制即便是最坏的结果，只要结婚各方均有生育能力，就能100%保证我刚才所说的，而多多制即便是同样的条件，你能100%保证么？
所以我们可以看出，多多制在抗御变故方面能力是很差的，这一切的原因在我看来仍要归为血统血缘上的亲疏关系。而你我在这一问题上的不同看法，恐怕很难真正达成什么一致，你要是还想继续下去，我也不拦着，我会陪你论到底，但实际上我认为是没什么用处的
看到这里，我还真是要恭喜你，你终于接近了一点问题的实质了。虽然你不承认血缘血统关系的根本性。仍是我们最大的分歧，可你至少看出了一一制和一多制所存在的区别，我觉得这已经是个很大的进步了。
对，正如你所说的，一一制“完全不存在相互间无血缘关系的成员”（除了夫妻双方外，这个是总前提。不用担心，之后我所有的论述不会钻这个空子的），这对于一多制来说应该也算是一点优势。但真正的问题是：一多制中存在的“相互之间无血缘关系的成员”会不会影响到其婚姻经济的融合，这才是一切问题的中心。这一点前面我也用了很大的篇幅来论述，其结果是：理论上由于一多中所有的子嗣成员都至少和单方有血统或血缘关系，只要单方存在，这种关系就是永远存在的。即便放在最坏的场合也不会改变。它的存在并没有威胁到婚姻经济融合的总趋势，也就是说，一一制最为稳固，一多制相当稳固，而多多制则不同，它不稳固。一一制和一多制在稳固性上是量的区别，而可能造成婚姻整体经济内小经济体存在的多多制却是质的不同。一多情况下，多方接受其他多方子嗣并不困难，因为他们（她们）在与对单方的感情上，对自身子嗣与他人子嗣的兄弟条件上均可使之获得接受的理由（甚至是没有生育的成员）。无论是理论上，还是实际中；你所谓的多多均衡，只能是在你所给它创造的最好条件（必须令让他们交叉生育，少生一个都不行）下才能实现的，而事实会想你想得那样顺利吗？
血缘血统的所谓本质性差异，你打算让我怎么来给你论述？难道让我成为遗传学家，研究一下血缘血统对亲疏性的论理考证？我想如果反过来说，若我要你摆事实证明血缘血统之类的不存在本质差异，你能办得到么？这个不是你我专营的学科，我们辩论，提这个只是为了证明自己关于婚姻经济融合顺利与否的目的。我倒是有点好奇你想让我如何来证明所谓的本质差异。我早就在一遍遍不厌其烦地说，这个问题，你我存在着根本性的认识差异，你认为血统血缘对亲疏性的影响不是根本性的，而我认为是。那么我们除了各自保留以外还有什么更好的方法？根据血缘血统的亲疏来证明婚姻经济融合的力度，这是我辩论的根基。而你一直不承认用血缘血统的亲疏证明的方式是有效的，那么还能让我怎样？就算我最后提个建议，这个问题统一意见之前，我们还是各自保留吧。
redcode@2009-10-29 23:12
學術&研究&戰鬥 三種屬性俱全
鄉民圍觀情緒穩定
julius0147@2009-10-30 13:17
请问：“婚姻中成员无义务养育”的对象是谁，我用粗糙数字是想说明你的这个优先问题基于 有血缘关系的亲代无法承担养育费用 的前提才生效，难道不是配合你血亲情节的前提下的说法。至于数字问题确实不重要，但能不能请你也想一想，光荣妈妈的时代，经济与现在比如何，至少我知道那个年代有十几个孩子的家庭，所以我退一步，只让有血缘关系的亲代承担相关费用。多子家庭首先是因为养得起才能维持多子的，不是只要有血缘就能维持下去的。丧偶遗子的经济问题一样，在血缘关系阻挠经济融合的前提下，就看你设定的经济条件是什么，至于要考虑最坏的情况，照样还是只能选一夫一妻制。如果你要说，经济条件正好微妙地保持在一多与多多之间，那我无话可说。
我不知道丧偶怎么就成了多多制的不稳定性了，照你这个说法一多制丧偶而转为一一制就是一多制缺乏稳定性了？那一夫一妻丧偶守寡是不是连带婚姻经济整个都可以否定了。丧偶本身就是普适的“变数”，我不知道你基于什么样的逻辑就变成了多多制的不稳定性了，难道是吃了第三个饼，就觉得前两个饼没用了？Aa只剩一个单亲？如果你不承认Ba（Ab）的存在，依靠血缘来分摊费用，请问谁的负担比较重？如果你承认Ba（Ab）的存在，那么Aa“他必然还有同父异母或同母异父的兄弟姐妹将其与其他亲方”，以及一个无旁系血缘关系的兄弟姐妹。
[除了子代可能没有直接血缘关系的类型][恰恰就是最致命最关键的问题]
子代之间某两个没有旁系血缘关系，这会影响他们和亲代间的直系血缘关系？进行经济融合的是亲代还是子代？
[多方到子代的感情路径，宏观上是一样的]=对有血缘的孩子和没血缘的孩子都一样爱？
这算是断章取义吗？还是你真的没看到前提？
[多多制中的亲代与子代的关系说穿了，就只有一种类型—— 一多制中多方的亲子代关系类型（配偶诞下的与自己有或者没有血缘关系的后代）。]
我不过是想说明，多多制中存在的亲子代问题在一多制种同样存在，怎么到了你那边就又变了呢。
更加不明白的是，你为什么对单方如此的执著。一多制多方就对单方有感情，到了多多制就没感情谈，只能勉勉强强依靠交叉生育来维系了呢？再问一遍起初的问题，一多制（某个单位）一对多的爱情和多多制内（每个单位）一对多的爱情有什么本质区别吗？我不否认多多制可能分化，但对应的一多制种中的单方就不能偏化了，这算是单方优越感？[甚至是没有生育的成员][均可使之获得接受的理由]，因为有单方就能集中感情忘我到没有不平衡了，这是主角光环还是斯德哥尔摩症状？我不否认，在你的前提下，多多制有更多的问题，但为什么一一和一多之间就是量的问题，到了多多就是质变了？小经济体？一多中只要单方参与照样可以搞小经济，极而言之多方还可以产生同性恋，或者多方一员没感情了。那么一多制是不是也质变了？
我再退一步，假设多多制无法实现交叉生育的情况下面临100%的分化，会带来什么严重的社会问题吗？其实你也说“最好条件下才能实现的”，那么如果不能实现时也不会带来严重负面影响，还有什么特别的理由不能实行吗？顺便戏言，印象中，不是离婚率越高经济越发达吗？或者，这是否说明了些什么...
直观的反例非常简单，就血缘对亲疏性而言，近亲相杀乱伦，政治斗争，这些基本上都可以彻底抵消亲情。撇开这些极端情况，我同意血缘几乎100%有着亲疏倾向，但只要有反向力时，仅靠血缘不足以定向，即使放在婚姻经济内，也可能出现某种情景下宁可牺牲亲子而优先养子的情况，也不必是兼爱，而是不负故人的义气或其他原因。
我之所以不能接受你的本质差异，是因为基于血缘的经济融合本身只是个系数，即使在最糟糕的情况，依然可以假设足够好的经济条件来弥补，而没有相应的经济条件，一多制也同样难以维持。此外也还有其它促进融合的因素：[一多情况下][多方][对单方的感情上][甚至是没有生育的成员][均可使之获得接受的理由]这是基于血缘的经济融合？还是基于感情的经济融合？
至于血缘血统的根本性，我先举个例子，有过这样的新闻，在医院里抱错的孩子在没有血缘关系的家庭中正常成长，那么就该部分而言，虽然依然在血亲情节的范围内，但也确实没有血缘关系，而他照样能够正常成长是为什么？因为在文化上的认同感（主观上的血缘关系），高于自然（客观）的血缘关系。再譬如，前面我提到的，据说母系时代父亲的地位低于舅父，或者可以对比不同时代、不同国家的亲属称谓系统，很明显可以发现，在中国划分相当细而多的亲等,在国外很可能归并粗而少的亲等。这能不能松动一下你的想法呢，那么我能不能说，整个亲属关系，随着不同时代、地域、生产力的发展，而会发生着或大或小的调整呢。事实上，严格按血缘划分的亲属关系并不是从来就有的，当然我不能因之断言它必然湮灭。
如果你要的是更彻底更具大众性基础的事实，那么很抱歉，这超出我现在的能力范围，因为人类到目前为止并在可预期的很长一段时间内依然会通过有性繁殖来延续种族。反过来说，倒退几百上千年，在汉族文化圈，又没有少数民族事务经历的情境下，要摆事实证明父权观念的不存在本质性，也是很难办的。
小李小李@2009-10-30 13:22
引用
最初由 无糖 发布
不知道俄罗斯大部分女性有没有情人
有的话还算平等
我觉得一X多Y这种制度肯定要建立在一方比较弱势的情况下才可能稳固
比如一方无收入，数量极少……
饲养家禽家畜基本就是养一只公的复数母的嘛
不知道俄罗斯大部分女性有没有情人？
这便是不可思议的地方，不是没有，而是极少
更加神奇的是养家糊口的居然也多是女人。
俄罗斯男人爱喝酒，喜欢玩女人，不务正业，游手好闲，靠女人生活（很大一部份是这样）。
而且男人几天没回家（在各个情人家里过夜），妻子也多是容忍着。
不过，这都是我从在俄罗斯做生意的朋友听来的（后来有上网查看过，也是这么说的），是真是假，倒也说不定。
造成这种情况的，说是俄罗斯男女比率失衡的缘故。
这以前是被认为二战的缘故——说是战争中，男人死得太多。
近年的说法是——“都是太阳惹的祸”
在一篇名为“太阳黑子更爱女孩”的报告中说到，近百年俄罗斯女孩出生率大于男孩出生率是由于受太阳黑子活跃的影响
无糖@2009-10-30 14:08
引用
最初由 間桐愼二 发布
不从道德上讨论这个问题，接受这种制度的大多都是成功人士或者有能力的人，与之相反就是人生的败犬——也只有这些人才会想“你们把好妹子/男人都抢走了我们找不到了。”——实际上他/她们本来就找不到，哪怕一夫一妻还是找不到……
你是暗示自己是人生赢家
有着面临几个美貌妹子争抢，苦于无法学习肯德基装全家桶的华丽背景吗？
是的话我向你鞠一躬膜拜下，不是的话我能不能白你一眼啊？
PS不要说什么“能配得上我的好女人还没出现呢”这类话哟:p
引用
最初由 小李小李 发布
不知道俄罗斯大部分女性有没有情人？
这便是不可思议的地方，不是没有，而是极少
更加神奇的是养家糊口的居然也多是女人。
俄罗斯男人爱喝酒，喜欢玩女人，不务正业，游手好闲，靠女人生活（很大一部份是这样）。
而且男人几天没回家（在各个情人家里过夜），妻子也多是容忍着。
不过，这都是我从在俄罗斯做生意的朋友听来的（后来有上网查看过，也是这么说的），是真是假，倒也说不定。
造成这种情况的，说是俄罗斯男女比率失衡的缘故。
这以前是被认为二战的缘故——说是战争中，男人死得太多。
近年的说法是——“都是太阳惹的祸”
在一篇名为“太阳黑子更爱女孩”的报告中说到，近百年俄罗斯女孩出生率大于男孩出生率是由于受太阳黑子活跃的影响
耸耸肩
那容我改编一下天涯八卦ER的话吧，毒点，别不爱听，我不是针对天朝男性
“俄罗斯男人的用处已经只剩下性和传宗接代了！！！！！！”
（附带极度恶毒的眼神）
虽然这个世界是很神奇的，“女人靠卖身赚钱养小白脸，小白脸再拿她的钱去买春”的循环也存在，忘了是哪本书看到的了，难道是《电波男》吗……
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