『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>“我要建立一个所有 ..

hoopchina@2010-07-04 12:26

动漫论坛的人乖乖说动漫就可以了,谈什么历史,满嘴跑火车,也不怕人笑话
引用

真·蒹葭公子@2010-07-04 12:33

引用
最初由 hoopchina 发布
动漫论坛的人乖乖说动漫就可以了,谈什么历史,满嘴跑火车,也不怕人笑话

这又是哪里来的大神,好一股王八之气扑面而来……
引用

cerberuslegend@2010-07-04 12:59

引用
最初由 hoopchina 发布
动漫论坛的人乖乖说动漫就可以了,谈什么历史,满嘴跑火车,也不怕人笑话

诶呦喂这位大爷,怎么着还想来几炮?
引用

wmhld@2010-07-04 13:56

引用
最初由 马甲雷 发布
信不信,那是你的事情。但有没有,那就是考证界的事情了。你大可以去反驳这篇文章,提出你的观点,但我只是把我所知的给出来,并没有一定要你去相信。

只不过你在这里说“我不相信”那也没用啊,毕竟你也没有确凿的证据说没有这东西,历史上前朝有而后朝无的情况也不是说没发生过,几百年前的明军随身有佛郎机、有五雷神机、火龙出水,有巨型宝船,几百年后的清朝却只有弓箭,土枪,小舢板。这难道很新鲜么?胡夫金字塔的建筑方法到现在都是难题,当年奴隶制的埃及怎么建成的?并不是说你不可以否定,但若用“后来人达不到”来反证“先前人也一定达不到”是不是有些苍白无力了?

你那关于战国弩射程的论据来自记录那帮有不夸张就死人病的合纵家的战国策,还能怎样[/han]
要是算上弗朗机这种山寨物的话清朝后面洋务弄的山寨岂不是更威风;)
说道宝船,你脑子里想的是多大的?[/han]
土枪咋了;)好歹清朝算是完成了明朝没完成的火门枪到火绳枪的转变。至于为何没赶上洋人妖孽般的发展速度就是另一个问题了
后人赶不上前人原因无非有几个
1罗马灭亡这种文明被半野蛮征服(可谁想说秦末战乱是这种的)
2一些画龙点睛的特殊工艺,一般是带有一些工艺品属性的。对于弩这种大量生产的东西你绝得会这样啊[/han]
3某物件不再被使用(你觉得一直被使用的弩会和宝船这种被自我阉割的东西一样啊:rolleyes: )
引用

马甲雷@2010-07-04 14:42

我不是说了么?你如果想推翻人家的论据,随你,但是至少这些记录还有一本战国策,你说没有的根据来自什么?

而且战国策中计量长度的单位是“步”,怎么会是米(公尺)呢?你说来自战国策的记载有根据么?人家说的是从秦俑坑里发掘出来的,跟战国策有啥联系?

佛郎机是山寨,可人家本身的制造科技并不落后啊,人家用不着去国外购买制造厂房和器材吧?人家除了佛郎机还有其他各式火器,也是山寨么?总比“您大清”被人揍得七荤八素后再想办法山寨,还要靠汉人官员去维持管理的强吧?佛郎机的字母铳是国人自己想出的办法,而您大清要是欧洲人不点头,你连炮弹都造不了。相差何止千里,而且不、别忘了,你大清洋务要晚大明造佛郎机多少年啊?

还宝船多大?至少比你大清那几个小舢板大得多吧?人家舵杆就三层楼高。

200多年就完成一个火绳枪的转变,很值得吹嘘是么?

秦末战乱就是这样,若纯论作战科技,项羽刘邦都是开历史倒车的,要不然蒙恬,李牧能把匈奴打得七荤八素不敢南下,刘邦却在白登被人围个死去活来,一直被羞辱到汉武帝时期?项羽刘邦那都是一刀切废除秦制,不仅把严刑峻法废除,也把科学技术废除,汉初起靠黄老学说,最忌“有为”,谁搞这种技术革新都是“下流”的。汉武帝中期实行大有为之政,但很多秦朝时代的先进技术已经被摧残殆尽失传甚久,想找都找不到了。那你说该怎么办?那时候也没发现秦始皇墓葬群啊?
引用

zxc@2010-07-04 14:51

引用
最初由 马甲雷 发布
我不是说了么?你如果想推翻人家的论据,随你,但是至少这些记录还有一本战国策,你说没有的根据来自什么?

而且战国策中计量长度的单位是“步”,怎么会是米(公尺)呢?你说来自战国策的记载有根据么?人家说的是从秦俑坑里发掘出来的,跟战国策有啥联系?

佛郎机是山寨,可人家本身的制造科技并不落后啊,人家用不着去国外购买制造厂房和器材吧?人家除了佛郎机还有其他各式火器,也是山寨么?总比“您大清”被人揍得七荤八素后再想办法山寨,还要靠汉人官员去维持管理的强吧?佛郎机的字母铳是国人自己想出的办法,而您大清要是欧洲人不点头,你连炮弹都造不了。相差何止千里,而且不、别忘了,你大清洋务要晚大明造佛郎机多少年啊?

还宝船多大?至少比你大清那几个小舢板大得多吧?人家舵杆就三层楼高。

200多年就完成一个火绳枪的转变,很值得吹嘘是么?

秦末战乱就是这样,若纯论作战科技,项羽刘邦都是开历史倒车的,要不然蒙恬,李牧能把匈奴打得七荤八素不敢南下,刘邦却在白登被人围个死去活来,一直被羞辱到汉武帝时期?项羽刘邦那都是一刀切废除秦制,不仅把严刑峻法废除,也把科学技术废除,汉初起靠黄老学说,最忌“有为”,谁搞这种技术革新都是“下流”的。汉武帝中期实行大有为之政,但很多秦朝时代的先进技术已经被摧残殆尽失传甚久,想找都找不到了。那你说该怎么办?那时候也没发现秦始皇墓葬群啊?


满清在康熙时就基本完成了火绳枪的制式装备,整个明代除了从西洋引进的武器之外,较之于元代没有任何进步,直到16世纪明代京营得臼炮还在射泥弹啊.在对待火药武器的态度上,鞑子皇帝比士大夫要认真太多了
引用

zxc@2010-07-04 14:59

宝船是怎样,基本上现在已经没有人搞得清楚了.

但是在明末的明荷战争里,面对只有十艘左右中小型帆船(较之于西方的标准)的荷兰东印度公司,明朝水师至少需要十倍乃至二十倍的数量优势,才有可能将对方逼走,面对荷兰人的只有几百人的一个操场那么大的小堡垒,一万明军围攻八个月不下,最后人家全身而退,几年又再次卷土重来.,这些可是明明白白的.

宝船越牛B就越说明人败家败得厉害
引用

马甲雷@2010-07-04 15:00

一.三眼铳
  三眼铳,是明军重要的单兵火药武器,原因是它可以连续释放,构成密集火力,有利于压制行动迅速的骑兵。崇祯在李自成攻入北京的时候出宫而走,手中提的兵器就是三眼铳。想想被人称为“英明的大清乾隆酋长”视火器为奇技淫巧,我就觉得可笑又可悲!可笑者,乾隆,可悲者,乾隆被某些人视为圣君!
二.多管火箭炮:一窝蜂
  这是古代的喀秋莎火箭炮,一具发射器中带有多发火箭弹。这种武器曾经在军事博物馆有展出。明代《武备志》对一窝蜂有较详细地介绍,当时的规格有多种,从3连发的神机箭,到100连发的百虎齐奔,都属于这个范畴。射程300米,连发火箭弥补了普通火箭弹道不稳定的弱点。这种武器明军已大规模使用!
三.对人杀伤地雷
  起源于燕王扫北之战。当时建文帝的部队在白沟使用地雷,给后来的永乐皇帝的军队带来重大伤害。使用的原理是将导火索放入打通的竹竿,必要时点燃导火索,引爆地雷。
四.杀伤燃烧弹:万人敌
  大型爆炸燃烧武器,重40公斤,外皮为泥制,重量40公斤,产生于明末,用于守城,为了安全搬运一般带有木框箱,可以算是早期的烧夷弹。李自成攻开封的时候,曾经通过地道突入曹门心字楼下方,守军采用投掷万人敌的办法消灭了突入的部队。
五.多级火箭:火龙出水
  明代《武备志》记载的多级火箭,用纸糊筒外绑第一级火箭,龙口内有第二级火箭,射出后加大射程击中敌方船舰,用于水上攻击,射程可以达到1.5公里。
六.古式后膛榴弹炮:佛朗机
  明代正德年间利用欧洲技术制造的大型后装火炮,使用带炮弹壳的开花炮弹!1537年装备达到3800门,带有准星和照门。有效射程500米,45度仰角发射的时候射程1公里。大型者炮身250厘米,中型者156厘米,小型者93厘米,子炮(炮弹)从后方装入,发射间隔短,发射散弹时一发炮弹带有500发子弹,可以封锁60米宽的正面,威力惊人。因为后膛装弹对铸造技术要求较高,清代渐渐淘汰,让位于比较简单的前装武器!
七.单发步枪:火铳
  明代制式的早期轻型火器,铸造精良,设计精巧,和元朝的火铳比较,所需火药大大减少。明代作为标准武器,曾生产达九万余,1449年的北京保卫战广泛使用。长43.5厘米,口径3厘米,2人一组发射,一人负责支架和瞄准,一人负责点火射击,射程180米。相当于今天的步枪吧,最早的制式。这个东西,戚继光时代被鸟枪取代。
八.远程重炮:红夷大炮
  号称将军炮,明末引进西方技术制造,带有炮耳和瞄准具,可以调节射程,炮身寿命长,大型者重1.6吨,射程可以达到1.9公里!应该是这一类武器的极限了。
九.通过增加箍来防止炸膛的明代大将军炮
  1626年袁崇焕使用这种火炮打败后金,取得了宁远之战的胜利,努尔哈赤也被击伤,后返回因伤势加重逝世。清朝一直得不到这种武器,直到崇祯杀了袁崇焕,边军军心涣散,才有人带炮投敌。
十.半自动步枪:十眼铳
  明代试验性连发武器,10节铜质炮身,口径10厘米,每节一发,可以十次发射,因为射程短,不安全,被后来的拐子铳代替。
十一.连发手枪:拐子铳
  带有曲柄的连发火绳枪,长37.5厘米,使用类似佛朗机的装填方式,可以连续三发,射程150米,明朝称为“万胜佛朗机”,在援朝逐倭战争中使用比较多。个人认为有点儿自动手枪的味道。
十二.多管转膛炮:迅雷铳
  单兵多管火器,明代赵士桢发明,参考了土耳其的类似火器,最大的可以达到18管,使用火绳或者燧石击发,加上外罩后状如琵琶。发射完毕后可以作为冷兵器使用!长187厘米,重2.5公斤,易于携带使用,明军经常列队跪射,火力没有间断。在朝鲜,日本的火枪队是无法正面对抗这样的明军的。
十三.大口径左轮枪:五雷神机
  这真是世界最早的左轮枪了,戚继光在北方战线防卫蒙古军队的发明,有三眼,五眼,七眼各种规格,一般使用时二人一组射击,一人支架,转动枪管,一人瞄准射击。射程180米。看到这玩意儿真不知道咱们祖宗还能搞出什么怪东西了!
十四.最早的迫击炮:虎蹲炮
  戚继光军中最常用的火器,这种轻便的火炮跑管薄,射程不远,适用于山地作战,机动灵活,由于前装,可以大仰角发射和大量装备下层部队而与今天的迫击炮有异曲同工的用处。
十五.新式步枪:鸟枪
  其实并非打鸟之用,而是表示即便轻捷如鸟也难以逃脱。已经接近现代步枪,是和倭寇交战中缴获倭寇火枪,随后改进仿制的。戚继光的步兵,已经40%装备了这种枪。令有人说,称之为“鸟枪”并不是因为用来打鸟或连飞鸟也无法逃脱,而是因为其枪机衔着火绳落下点燃发火池中的火药的动作犹如小鸟啄食。它的射程是150米,雨天不能使用!鸦片战争中英国人使用的枪在雨天也不能使用!
十六.战防炮:抬枪
  大家相信么?这个居然是明朝的东西。这是大型鸟枪,明代《天工开物》最早记载其图片,带有三角支架和旋转装置,长3米,重12公斤,有效射程200米,外号“九头鸟”,威力强劲,即便当时的战车也无法抵挡。可惜发展非常慢,直到清朝末年,湘军中装备抬枪,不过25%而已。   明代后期的军事技术家还创制了“神火飞鸦”与球形带双翼的“飞空击贼震天雷”两种“有翼式火箭”。这两种火箭分别在鸦形与球形体内装满火药,火药中有火药线通出,并与起飞火箭火药筒中的火药相串联;发射时先点燃起飞火箭的火药线,使火箭飞至敌方,并将鸦身与球体内的火药引爆,杀伤和焚烧敌军的人马,是破阵攻城的利器。后来的导弹可以说是这种火箭合乎逻辑的发展!由此可以想见我们祖先的智慧是多么的高了!
————————————————————————
不要想当然。

这些东西都是从西洋引进的?

有射泥弹的不代表全都射泥弹。

鞑子皇帝改造的枪支整个满清军队装备了多少?
引用

zxc@2010-07-04 15:05

引用
最初由 马甲雷 发布
一.三眼铳
  三眼铳,是明军重要的单兵火药武器,原因是它可以连续释放,构成密集火力,有利于压制行动迅速的骑兵。崇祯在李自成攻入北京的时候出宫而走,手中提的兵器就是三眼铳。想想被人称为“英明的大清乾隆酋长”视火器为奇技淫巧,我就觉得可笑又可悲!可笑者,乾隆,可悲者,乾隆被某些人视为圣君!
二.多管火箭炮:一窝蜂
  这是古代的喀秋莎火箭炮,一具发射器中带有多发火箭弹。这种武器曾经在军事博物馆有展出。明代《武备志》对一窝蜂有较详细地介绍,当时的规格有多种,从3连发的神机箭,到100连发的百虎齐奔,都属于这个范畴。射程300米,连发火箭弥补了普通火箭弹道不稳定的弱点。这种武器明军已大规模使用!
三.对人杀伤地雷
  起源于燕王扫北之战。当时建文帝的部队在白沟使用地雷,给后来的永乐皇帝的军队带来重大伤害。使用的原理是将导火索放入打通的竹竿,必要时点燃导火索,引爆地雷。
四.杀伤燃烧弹:万人敌
  大型爆炸燃烧武器,重40公斤,外皮为泥制,重量40公斤,产生于明末,用于守城,为了安全搬运一般带有木框箱,可以算是早期的烧夷弹。李自成攻开封的时候,曾经通过地道突入曹门心字楼下方,守军采用投掷万人敌的办法消灭了突入的部队。
五.多级火箭:火龙出水
  明代《武备志》记载的多级火箭,用纸糊筒外绑第一级火箭,龙口内有第二级火箭,射出后加大射程击中敌方船舰,用于水上攻击,射程可以达到1.5公里。
六.古式后膛榴弹炮:佛朗机
  明代正德年间利用欧洲技术制造的大型后装火炮,使用带炮弹壳的开花炮弹!1537年装备达到3800门,带有准星和照门。有效射程500米,45度仰角发射的时候射程1公里。大型者炮身250厘米,中型者156厘米,小型者93厘米,子炮(炮弹)从后方装入,发射间隔短,发射散弹时一发炮弹带有500发子弹,可以封锁60米宽的正面,威力惊人。因为后膛装弹对铸造技术要求较高,清代渐渐淘汰,让位于比较简单的前装武器!
七.单发步枪:火铳
  明代制式的早期轻型火器,铸造精良,设计精巧,和元朝的火铳比较,所需火药大大减少。明代作为标准武器,曾生产达九万余,1449年的北京保卫战广泛使用。长43.5厘米,口径3厘米,2人一组发射,一人负责支架和瞄准,一人负责点火射击,射程180米。相当于今天的步枪吧,最早的制式。这个东西,戚继光时代被鸟枪取代。
八.远程重炮:红夷大炮
  号称将军炮,明末引进西方技术制造,带有炮耳和瞄准具,可以调节射程,炮身寿命长,大型者重1.6吨,射程可以达到1.9公里!应该是这一类武器的极限了。
九.通过增加箍来防止炸膛的明代大将军炮
  1626年袁崇焕使用这种火炮打败后金,取得了宁远之战的胜利,努尔哈赤也被击伤,后返回因伤势加重逝世。清朝一直得不到这种武器,直到崇祯杀了袁崇焕,边军军心涣散,才有人带炮投敌。
十.半自动步枪:十眼铳
  明代试验性连发武器,10节铜质炮身,口径10厘米,每节一发,可以十次发射,因为射程短,不安全,被后来的拐子铳代替。
十一.连发手枪:拐子铳
  带有曲柄的连发火绳枪,长37.5厘米,使用类似佛朗机的装填方式,可以连续三发,射程150米,明朝称为“万胜佛朗机”,在援朝逐倭战争中使用比较多。个人认为有点儿自动手枪的味道。
十二.多管转膛炮:迅雷铳
  单兵多管火器,明代赵士桢发明,参考了土耳其的类似火器,最大的可以达到18管,使用火绳或者燧石击发,加上外罩后状如琵琶。发射完毕后可以作为冷兵器使用!长187厘米,重2.5公斤,易于携带使用,明军经常列队跪射,火力没有间断。在朝鲜,日本的火枪队是无法正面对抗这样的明军的。
十三.大口径左轮枪:五雷神机
  这真是世界最早的左轮枪了,戚继光在北方战线防卫蒙古军队的发明,有三眼,五眼,七眼各种规格,一般使用时二人一组射击,一人支架,转动枪管,一人瞄准射击。射程180米。看到这玩意儿真不知道咱们祖宗还能搞出什么怪东西了!
十四.最早的迫击炮:虎蹲炮
  戚继光军中最常用的火器,这种轻便的火炮跑管薄,射程不远,适用于山地作战,机动灵活,由于前装,可以大仰角发射和大量装备下层部队而与今天的迫击炮有异曲同工的用处。
十五.新式步枪:鸟枪
  其实并非打鸟之用,而是表示即便轻捷如鸟也难以逃脱。已经接近现代步枪,是和倭寇交战中缴获倭寇火枪,随后改进仿制的。戚继光的步兵,已经40%装备了这种枪。令有人说,称之为“鸟枪”并不是因为用来打鸟或连飞鸟也无法逃脱,而是因为其枪机衔着火绳落下点燃发火池中的火药的动作犹如小鸟啄食。它的射程是150米,雨天不能使用!鸦片战争中英国人使用的枪在雨天也不能使用!
十六.战防炮:抬枪
  大家相信么?这个居然是明朝的东西。这是大型鸟枪,明代《天工开物》最早记载其图片,带有三角支架和旋转装置,长3米,重12公斤,有效射程200米,外号“九头鸟”,威力强劲,即便当时的战车也无法抵挡。可惜发展非常慢,直到清朝末年,湘军中装备抬枪,不过25%而已。   明代后期的军事技术家还创制了“神火飞鸦”与球形带双翼的“飞空击贼震天雷”两种“有翼式火箭”。这两种火箭分别在鸦形与球形体内装满火药,火药中有火药线通出,并与起飞火箭火药筒中的火药相串联;发射时先点燃起飞火箭的火药线,使火箭飞至敌方,并将鸦身与球体内的火药引爆,杀伤和焚烧敌军的人马,是破阵攻城的利器。后来的导弹可以说是这种火箭合乎逻辑的发展!由此可以想见我们祖先的智慧是多么的高了!
————————————————————————
不要想当然。

这些东西都是从西洋引进的?

有射泥弹的不代表全都射泥弹。

鞑子皇帝改造的枪支整个满清军队装备了多少?


火绳枪(鸟枪)肯定是引进的,三眼是连绵甲都射不穿的垃圾,连发枪同上,大将军炮红夷炮啥的写的都很明白了,是引进货

连荷兰小帆船上的小炮,都能把明朝人吓住,明朝的火气水平么:(
引用

ydd319@2010-07-04 15:12

秦军和同时代的罗马技术实力相当应该是没问题的,问题是时代都在发展,罗马不也一样灭亡了,所以拿秦和同时代的罗马比没问题,但是非要拿和后世代比就过了。
灭亡罗马的【野蛮人】可未必就真的落后,当时罗马自己的防务都有很多是外族佣兵承担的
话说你们一开始不是争永乐大战帖木儿的么。。。=_=
引用

zxc@2010-07-04 15:21

"见大海澎湃中,万难接济战。夷舟坚统大,能毒人于十里外,我舟当之无不糜碎。即有水犀十万,技无所施。"


东印度公司的商船都能够把南居易吓成这个样子,鸦片战争也不过如此
引用

马甲雷@2010-07-04 15:32

引用
最初由 zxc 发布


火绳枪(鸟枪)肯定是引进的,三眼是连绵甲都射不穿的垃圾,连发枪同上,大将军炮红夷炮啥的写的都很明白了,是引进货

连荷兰小帆船上的小炮,都能把明朝人吓住,明朝的火气水平么:(


什么时候荷兰小帆船上的炮能把明朝人吓住?

只听说“料罗湾海战”,明朝与荷兰激烈交锋,最终的战斗结局是“十月二十二日五鼓之时,战争爆发,郑芝龙舰队140艘,荷兰舰队59艘在料罗湾遭遇,荷舰炮火非常猛烈,毛瑟枪密集射击,郑方用英国大炮还击,并分舰队2路包抄,登上敌舰.荷军除了四艘大划船沉没外,剩下五艘也受重创,戎克船全部着火沉没”,明朝廷提出

“1. 荷兰人到非中国属地的大员去,不可到中国沿海。


2. 荷兰人需赔偿战争损失。


3. 中国人载货到大员做贸易。亦即荷人无直接与中国贸易的权利。”

这还是在崇祯朝……
引用

zxc@2010-07-04 15:34

引用
最初由 马甲雷 发布


什么时候荷兰小帆船上的炮能把明朝人吓住?

只听说“料罗湾海战”,明朝与荷兰激烈交锋,最终的战斗结局是“十月二十二日五鼓之时,战争爆发,郑芝龙舰队140艘,荷兰舰队59艘在料罗湾遭遇,荷舰炮火非常猛烈,毛瑟枪密集射击,郑方用英国大炮还击,并分舰队2路包抄,登上敌舰.荷军除了四艘大划船沉没外,剩下五艘也受重创,戎克船全部着火沉没”,明朝廷提出

“1. 荷兰人到非中国属地的大员去,不可到中国沿海。


2. 荷兰人需赔偿战争损失。


3. 中国人载货到大员做贸易。亦即荷人无直接与中国贸易的权利。”

这还是在崇祯朝……



"见大海澎湃中,万难接济战。夷舟坚统大,能毒人于十里外,我舟当之无不糜碎。即有水犀十万,技无所施。"

知道说这句话的是谁吗?
引用

zxc@2010-07-04 15:39

郑芝龙父子无非也是靠人海船海,说到底,明末没变成清末那样,最该感谢的是,地球足够大,当时的技术条件,根本不能支持多少洋人的远征,料罗湾才多少荷兰船,又有多少戎克船?

一万人围着操场那么大的地方,打了八个月,最后绝大多数都成功突围,比尼不楚有过之无不及啊
引用

马甲雷@2010-07-04 15:40

不就是那个明福建巡抚南居益么?

他自己打了败仗,当然要把责任推给外国人(难道能说“我武器比他好,弹药比他足却被他打败了”?)。说什么船坚炮利,这种东西早在援朝抗倭时期不就是老传统么?信它?
引用

«910111213141516»共18页

| TOP