最初由 只猪走天涯 发布
不是我专门来批孙子兵法，是前面有人说我们有孙子兵法，所以我们的军事思想不落后于西方，说起的。西方早就从经典的军事理论发展起来了，还有人死抱着我们2000多年前的经典军事思想来比，这能比么。
qianhe12@2009-03-16 18:55
要是克劳塞维茨现在马上复活过来和我讨论空战（忽略语言问题），我还有把握把他说的哑口无言呢。qianhe12@2009-03-16 19:03
引用最初由 只猪走天涯 发布
不是我专门来批孙子兵法，是前面有人说我们有孙子兵法，所以我们的军事思想不落后于西方，说起的。西方早就从经典的军事理论发展起来了，还有人死抱着我们2000多年前的经典军事思想来比，这能比么。
yy19@2009-03-16 19:04
引用最初由 只猪走天涯 发布
自1688年英国光荣革命不流一滴血就赶跑了讨厌的皇帝成立了君主立宪以来，英国都处于开明稳定的社会状态，外加上这个“专利”机制，使英国吸纳了大量人才和技术，包括当时的瓦特。
引用最初由 unkstar 发布
哪怕不夠精細，這些基礎的原理是不會錯的，而不像周易那樣更多的是臆測之物。
只猪走天涯@2009-03-16 19:05
引用最初由 qianhe12 发布
那你拿出的东西不算证据，你说战争论出来的年代满清的军事思想，然后证明如何落后于西方水平，那我认同，你举个孙子兵法有啥意义？我现在就能百度出比战争论更多更具体的东西，难道我还比克劳塞维茨强？
yanbo8502@2009-03-16 19:15
引用最初由 玻璃蔷薇 发布
这位仁兄你知道神机营这个军事单位吗，知道火枪和火炮为什么又叫神机铳和神机炮吗？
到了明嘉靖年间火枪火炮已经是明军的标准配备，正规明军的武器构成为“铣十，刀牌二十，弓箭三十，枪四十”，一个军事单位的10%人数都持有火器。
赵士桢的《神器谱》（1600年成书）显示当时已经能制造出“合机铳”即转轮发火枪。更知名的是毕懋康1635年发明的燧发手枪，只是因为成本高制造困难并未批量装备。军队普遍使用的还是改良火绳枪“鸟铳”。
qianhe12@2009-03-16 19:15
引用最初由 只猪走天涯 发布
我一直指的是满清时代的军事著作，别以为自《孙子兵法》以后中国就没有军事著作，很多著名的中国将领都出过书。我拿战争论是跟这些人比，而提到孙子兵法是因为前面有人提到。不信自己翻翻页～～
yanbo8502@2009-03-16 19:18
另外1860年 通州 八里桥 之战qianhe12@2009-03-16 19:21
引用最初由 yanbo8502 发布
成本是个问题
但我觉得主要还是利益
只要收益比成本高，不就行了么
当然那个时候明朝正式动乱的时候，可能很多东西的研发都被打断了
其实如果当时保守一点，对后金多对抗几十年，这些东西就派上用场了
其实对付后金十几万骑兵，这些东西还是力不从心
我感觉我们是太倒霉了，大一统也有坏处
就是要么觉得自己人多，不担心，而且游牧民族也是合起来对付你
而热兵器的逐渐装备需要小战役磨合，但是我们打得杖都是大杖，压力都很大。
欧洲好几个国家，科技情况都差不多，16世纪时也不比我们先进多少
但是经常互相PK，每个国家都有数目不多的骑兵+步兵，小战斗很多，而且平原多，为了应对骑兵就更需要火器，这样大家都有拼命提高火器水平的动力，并且也可以逐渐磨合，因为大家都研发，互相都可以促进
而我们，对付后金骑兵本身那点火器不够，后金完全是从明偷技术
没有相互提高。就算从西方引进，也是很慢的。
如果中国当时有5、6个小政权，估计科技发展就快了
当然前提是谁也不想统一天下，这样才能维持欧洲一样的相对稳定的国内环境
因为中国历史上任何分裂，都伴随着目标统一的大混战，这样每个国家的国民都很难受，动不动就人口减半
欧洲人很少有一统天下的想法。
yanbo8502@2009-03-16 19:25
引用最初由 yy19 发布
英格兰过去、现在、可预见的未来都没有过皇帝。
ps：所谓君主立宪只不过是对历史的总结。1688的贵族们可没想得那么深，直接原因就是把信公教的詹姆士拉倒而已。
周易是大湿读的，小民退散:p
只猪走天涯@2009-03-16 19:28
引用最初由 qianhe12 发布
那就请具体对比就是，不过“从排兵布阵到后勤补给都有很详细很细化的描述”这种根本没啥好吹嘘的，这个更接近于我刚说的“高效液相色谱的使用规范”，
这东西是越适应时代越好，我可不信克劳塞维茨的排兵布阵还能防空袭。
相反，现在一样很有道理的军事思想是什么？是战争无非是政治通过另一种手段的继续。是战争理论不是死板的规定而应是一种考察。是战略上最重要而又最简单的准则是集中兵力这些东西。
yy19@2009-03-16 19:31
满清连准部都屠了，真正海内升平。还搞火器干啥？把满蒙本就在削弱中的优势彻底搞掉吗？引用最初由 yanbo8502 发布
光荣革命死的人不少吧
是挺王的贵族，议会，农民起义军三方大混战
之所以是光荣，主要大家最后妥协（不包括农民起义军，他们被彻底干掉了）
没有继续要把对方彻底消灭的意思，因为本来也是一家人
这其实确实有好处，当然前提是本来就是一家人
法国大革命就 想法太彻底超前了
但并不是就不对，其实美国是继承了这个思想
因为当时按照北美殖民地的势力划分，殖民当局，独立派，亲英派，其实都是英国人啊，那不就是人民内部矛盾么？
结果还不是彻底迫害亲英派，杀害，驱赶，去加拿大了。
打得过了就好说
yanbo8502@2009-03-16 19:33
引用最初由 qianhe12 发布
事实上一定程度上只是运气不好，明朝的火器发展比西方并不差多少，中途就没有再扩大过差距，反而缩小了一些，主要是满清蛮族在一定程度上过于仇视文明罢了。
yanbo8502@2009-03-16 19:39
引用最初由 yy19 发布
满清连准部都屠了，真正海内升平。还搞火器干啥？把满蒙本就在削弱中的优势彻底搞掉吗？
何况，最重要还是钱啊~·~
对比奥斯曼，人家和欧洲搅基了几百年，到18世纪不也一样江河日下。177x还差点被俄罗斯推掉了。人啊，有危机感还是不够滴>,<
你说的那个是英国内战。光荣革命就是指1688的政变。
美法上说反了。大革命学北美独立，而且暴走鸟:rolleyes:
qianhe12@2009-03-16 19:46
引用最初由 只猪走天涯 发布
我吹嘘的不是那些具体的东西，而是那种严密的理论系统。西方做事都喜欢总结规律形成系统理论的。东方人却喜欢卖弄玄虚，说些让人云里雾去的话。最典型的例子就是，中医跟西医。我一直都认为这就是西方人科技领先于东方人的原因。
说到明朝的火枪，《明朝那些事儿》有提到戚继光的士兵都不肯用火枪的原因是走火自爆率太高了，工艺不精。明朝的火枪明显不如日本的，从万历年间对日战争就知道了，但明朝的大炮又明显比日本的好。那是因为日本的火枪都是仿造西方的。
而前面有人说明朝的大炮不比西方差的人，可以去骂骂袁崇焕汉奸卖国贼，因为他只用洋货不用国货，而且还是花大价钱买回来的，哈哈:D :o
只猪走天涯@2009-03-16 19:47
引用最初由 yanbo8502 发布
光荣革命死的人不少吧
是挺王的贵族，议会，农民起义军三方大混战
之所以是光荣，主要大家最后妥协（不包括农民起义军，他们被彻底干掉了）
没有继续要把对方彻底消灭的意思，因为本来也是一家人
这其实确实有好处，当然前提是本来就是一家人
法国大革命就 想法太彻底超前了
但并不是就不对，其实美国是类似思想
因为当时按照北美殖民地的势力划分，殖民当局，独立派，亲英派，其实都是英国人啊，那不就是人民内部矛盾么？
结果还不是彻底迫害亲英派，杀害，驱赶，去加拿大了。
打得过了就好说