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ydd319@2009-03-17 09:49

所以我指出了慈善和投资是不同的。。。[/han]
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qianhe12@2009-03-17 09:50

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所以我说慈善和制度没有关系了。即使在古代中国，照样有做慈善的富人。

很有关系啊，制度一出，变化很大。

比如说没有法律时有人抢劫，有了法律也有人抢劫，于是法律对抢劫没影响？
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eee904ha@2009-03-17 10:00

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所以我指出了慈善和投资是不同的。。。[/han]

他说的是资源分配严重不均的问题，而慈善事业可以缓解这个状况。和投资没有太大关系。

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很有关系啊，制度一出，变化很大。

比如说没有法律时有人抢劫，有了法律也有人抢劫，于是法律对抢劫没影响？

我觉得法律和制度有很大区别。在不同制度下，法律也可以是相近的。
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kofgoodzb@2009-03-17 10:10

我是蛮欣赏西方的价值观的...

但对慈善之类方面.我的看法依然是...过去杀太多人了,然后warII砸到自己头上来了才知道疼...才有了普世价值这种说法..

这是人的本质啊本质啊...别以为基督全是善良徒啊,除我之外不可有其他真主啊
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eee904ha@2009-03-17 10:16

慈善并不一定是出于好心才做，也可以是为了缩减社会矛盾。如果社会崩溃了，富人的地位也同样要完蛋。
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eee904ha@2009-03-17 10:21

我觉得西方人最大的优点就是看得远。至少那些站在顶点的人很清醒。
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nfcs911@2009-03-17 11:38

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其实我一直都在说共产主义。至于社会主义，定义很模糊，地位很冒昧。特别是天朝特色的社会主义，很多人都说了，本质上就是地地道道的资本主义。只不过挂了一个“社会主义”的名字而已，挂着羊头卖狗肉罢了。


社会生产力极高是建立来资源充足的基础上的。没有资源，能生产出什么。而对于欲望无限（不一定是负面的欲望，还有求知欲之类）的人类来说，地球上的资源永远是不够的。外星殖民又太遥远了。

资源按需分配我知道，但是在政府和阶级（管理层）消失的前提下，谁来分配，如何分配？马克思的著作没有读过，不过听各位的描述怎么有种光说不做的感觉。


这并不是资本主义的问题，而是人性的问题。记得美国的首富们都在很热心的投身于慈善事业。

人性？难道一种社会制度不该考虑人性么？人性是希望大家都过的幸福，而
不是只有精英才能过的幸福。而且，你对社会主义的理解还是局限在苏联体制的社会主义，对社会主义的其他分支完全不了解，只能说你还没把社会主义吃透就看着别人的资本主义羡慕了
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qianhe12@2009-03-17 11:39

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我觉得西方人最大的优点就是看得远。至少那些站在顶点的人很清醒。

看的再清楚也未必有用，人类社会从来不是往好了走，而是往有竞争力走。

而且是不是真看的远还真蛮有疑问的.......
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nfcs911@2009-03-17 11:42

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我觉得西方人最大的优点就是看得远。至少那些站在顶点的人很清醒。

你这种精英主义人士真是很难打交道。现在即使是资本主义者，也倾向于平民主义。所以说，你一直自认是资本主义信徒，其实本资是精英主义份子而已。
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qianhe12@2009-03-17 11:42

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慈善并不一定是出于好心才做，也可以是为了缩减社会矛盾。如果社会崩溃了，富人的地位也同样要完蛋。

这点倒没有错，不过基本上比起自发的做这件事，政府在后面做总推手的效果更大一点——事实上为了对抗共产主义，有很多方面的政策都倾斜了.....
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unkstar@2009-03-17 11:46

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人性？难道一种社会制度不该考虑人性么？人性是希望大家都过的幸福，而
不是只有精英才能过的幸福。而且，你对社会主义的理解还是局限在苏联体制的社会主义，对社会主义的其他分支完全不了解，只能说你还没把社会主义吃透就看着别人的资本主义羡慕了


其實，蘇聯體制的問題我就一直不太覺得是社會主義本身的問題，更多的是他的傳統問題。
天朝的情況其實也是類似。
如果當年在西方國家的革命成功的話，構造出來的國家未必就是現在這個樣子。
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nfcs911@2009-03-17 11:54

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他说的是资源分配严重不均的问题，而慈善事业可以缓解这个状况。和投资没有太大关系。


我觉得法律和制度有很大区别。在不同制度下，法律也可以是相近的。

法律难道不是制度的重要组成部分么？所谓的原始资本主义早在二战后就开始面目全非了。因为社会主义革命的威胁，资本主义国家大量改进社会福利来缓减社会矛盾，虽然它们从不承认，事实上已经向社会主义理念靠拢了。别告诉我社会福利是资本家想出来的~
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rgw87@2009-03-17 11:54

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其實，蘇聯體制的問題我就一直不太覺得是社會主義本身的問題，更多的是他的傳統問題。
天朝的情況其實也是類似。
如果當年在西方國家的革命成功的話，構造出來的國家未必就是現在這個樣子。

另一方面，生产力的这种发展（随着这种发展，人们的世界历史性的而不是地域性的存在同时已经是经验的存在了）之所以是绝对必需的实际前提，还因为如果没有这种发展，那就只会有贫穷、极端贫困的普遍化；而在极端贫困的情况下，必须重新开始争取必需品的斗争，全部陈腐污浊的东西又要死灰复燃。其次，生产力的这种发展之所以是绝对必需的实际前提，还因为：只有随着生产力的这种普遍发展，人们的普遍交往才能建立起来；普遍交往，一方面，可以产生一切民族中同时都存在着“没有财产的”群众这一现象（普遍竞争），使每一民族都依赖於其他民族的变革；最後，地域性的个人为世界历史性的、经验上普遍的个人所代替。不这样，（１）共产主义就只能作为某种地域性的东西而存在；（２）交往的力量本身就不可能发展成为一种普遍的因而是不堪忍受的力量：它们会依然处於地方的、笼罩着迷信气氛的“状态”；（３）交往的任何扩大都会消灭地域性的共产主义。共产主义只有作为占统治地位的各民族“一下子”同时发生的行动，在经验上才是可能的，而这是以生产力的普遍发展和与此相联系的世界交往为前提的。

老马在《德意志意识形态》里就明确说贫穷落后是搞不成共产主义的。他当初的设想是资本主义制度充分发展到容不下生产力的发展时，共产主义自然就出来了。就沙俄那破生产力和民主传统近乎零蛋的社会制度，老马才不认为能共产起来。他当年就是想要西欧闹革命。
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xxoxxo@2009-03-17 11:58

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黑暗时代是罗马已经灭亡后的的时代，这部分我懂，我不懂的是罗马后期的生产倒退，封闭可以使其不前，但似乎不能使其倒退吧


你可以参考一下浩荡十年时究竟天朝经济文化倒退了多少, 人有时候爆发起来根本不可估量. 另外罗马后期的腐败已经是到了酒池肉林的地步, 他们引以为容罗马军队已经只剩下名号而已. 记得罗马崩溃前有个蛮族被民族大迁移运动赶到了罗马首都前, 罗马用军队也赶不走(这个有够汗了)没办法所以让他们在限定的范围内居住, 从而埋了个炸弹. 后来忘记了为什么导致蛮族联同其它蛮族一下攻如了罗马首都, 罗马灭亡.(这部分记得很不清楚, 需要别人来帮忙补充)

另外我是很支持某些人说<孙子兵法>不是军事著作, 因为它可以用在商场甚至人与人之间的相处上的.
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eee904ha@2009-03-17 11:58

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最初由 nfcs911 发布

人性？难道一种社会制度不该考虑人性么？人性是希望大家都过的幸福，而
不是只有精英才能过的幸福。而且，你对社会主义的理解还是局限在苏联体制的社会主义，对社会主义的其他分支完全不了解，只能说你还没把社会主义吃透就看着别人的资本主义羡慕了

每个人都能过上幸福生活？当然不可能。因为资源有限，人类欲望无限。如果资源充足，经济学根本不需要，文明根本不需要，政体根本不需要。以上这些在本质上都是用来分配资源的。

社会主义？确实。我连社会主义的准确定义都不知道。

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看的再清楚也未必有用，人类社会从来不是往好了走，而是往有竞争力走。

而且是不是真看的远还真蛮有疑问的.......

有兴趣的话，可以看看1战之前的欧洲是怎么玩转世界的。政治是最考验人的远见和大局观。而政治对于当时的欧洲人来说是the "Great Game"。分割世界，力量平衡，权衡利益。

想想明治维新时候的日本领袖们，大久保利通，涩泽荣一，等。这些人够厉害吧。估计这些人比起欧洲的那些牛人还是逊色了。
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