wbcan@2004-05-09 23:22

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最初由 wondy 发布

从来就不存在绝对或者完全的自由，有的只有适应外界具体情况的相对自由，难道你对自由的理解就是为所欲为吗？

注意那是在阶级敌人压迫无产阶级并限制其自由的前提下，试问这种情况下你会在奋起反抗之前先去关心敌人的自由吗？

oldgoat@2004-05-09 23:35

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最初由 lina1997 发布

所谓的自由，是在一定规则制约下执行行为的权利。所以绝对的自由是不存在的。统治阶级的最大限度的自由体现在他们可以规定那个游戏规则，限制他们成为绝对自由者的力量来源于统治阶级的内部，而被统治阶级，即使有表面上的民主，要他们来制约是不现实的。规则制订权的缺失让他们不得不在现有的圈子中运转。
统治阶级由进步转变为退步似乎是获得权利后不可逆转的命运，但也可以想想，那些一次次高举自由旗帜的先行者们又是些什么人？你可以说，他们看到了当前时局的弊端，他们身上代表了先进的思想，自由的精神，但他们又来自何处？是来自那些被统治阶级吗？他们是当前统治阶级内部的异端，他们的行为牵制了统治阶级高层的方向，一旦成功夺权，他们则成为统治阶级的高层，而与此同时，被他们这些曾经的革命者视为异端的那些人也产生了。。历史就是这样的无趣而无奈，然至少那些所谓的浪潮中旗手是与被统治阶级无关的~~

天空的地图@2004-05-09 23:37

wondy@2004-05-09 23:41

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最初由 wbcan 发布

请看上下文，fifman把自由赞的那么完美，他承认自由是受约束限制的吗？
我前文是说自由是基于个人利益的追求，不具有利它性，所以会那样诘问fifman

快熄灯了，匆匆回复，有问题明早继续。

oldgoat@2004-05-09 23:49

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最初由 天空的地图 发布
自由受到限制和自由被剥夺是一样的吗？
我当然希望能永远不死，但是这是不可能的，但就因为我总有一天会死，随便什么人就可以杀我吗？

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sin__lust 发布
中国的社会的蜕变从几百年前开始就与世界脱节了,你拿近代史做论据根本就是错误.

天空的地图@2004-05-09 23:49

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最初由 wondy 发布

再次研究了前文之后，发现一个确实的问题：FIF和你所讲的“自由”明显不是一回事……
FIF对自由的理解是：一种追求平等的精神。
你的理解是：个人的不受约束。

天空的地图@2004-05-09 23:52

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最初由 oldgoat 发布


？这是针对什么的？不明……

oldgoat@2004-05-09 23:56

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最初由 wondy 发布

再次研究了前文之后，发现一个确实的问题：FIF和你所讲的“自由”明显不是一回事……
FIF对自由的理解是：一种追求平等的精神。
你的理解是：个人的不受约束。

这已经越说越远了…………

PS：今晚撤了之后再上阵就是明晚了，白天一整天的课……

xiaokaipwj@2004-05-10 00:54

草上飞校长@2004-05-10 03:11

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最初由 xiaokaipwj 发布
这个帖子好长啊。不过有点道理。

fifman@2004-05-10 08:30

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最初由 wbcan 发布
哇，大自然给物质生命设置那么多活动空间限制，思想局限，原来还给了它们自由的冲动啊！

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最初由 wbcan 发布

在下澄清过一次，我可没扣他愤青的帽子，如果开始便视他为愤青，我干嘛对不讲理的人说那么多。
我不满的是，他根本没把现实中军国主义的概念现象理解明白，就开始下结论，并且试图用星界说明军国主义。他给星界、自由什么扣那么多帽子，论证既轻浮又不严实，我批这些何谓“老把他往火坑里推”？
我是不会用“星界的例子”说明“现实的社会和政治理论”的。
说什么内容法理上无罪，但你的说法会影响别人，道义上你要负责，否则纠错就无用了。
还有，我说fifman是个人，请问这是不是扣帽子？

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我不满的是，你根本没把现实中军国主义和我说的自由的概念现象理解明白，就开始下结论，并试图用之驳倒我。你给我的文章和论调扣那么多帽子，论证既轻浮又不严实，我批这些有何不可？

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最初由 wbcan 发布

为什么那么多造反的人坐了皇帝就就不管其它人的平等啦？我已经指出，光说自由是个人的事，不包括利他。
自由要不要，完全是个人的事，你可以把自由看得比天还高，人家还要生存，放弃自由寻求安定生活和实际利益——这很廉价？比如你服从你上司的管理，与人配合协作，这有不少限制束缚吧，薪水和完全自由，你要哪个？
先烈不是为无产阶级的伟大革命事业牺牲的吗。而且“葬送”了那么多人阶级敌人的性命，那些人的自由你不管喽。

fifman@2004-05-10 08:37

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最初由 oldgoat 发布


陪一下fifman。那个……自由概念的确是西方传进来的（至少我印象中看过的各种近代以前的中国书籍没有这两个字），“不自由，毋宁死”似乎也是西方人的首创，中国人翻译过来的，这个的确是fif你弄错了。

至于自由精神么。其实自古以来中国也的确是有的。但是用陈胜的“王侯将相，宁有种乎”为例子未免有些……至少也该是王小波、李顺的“等贵贱”吧，但其实这些农民起义的口号，里面自由的精神还是很少的，讲平等只能说是沾了点边，也只是一种初级阶段而已。

要真正讲中国的自由精神，看一下老子的“天人合一”，庄周的“梦蝶”、东晋的清谈、王阳明的心学吧，这些还更有说服力。

但是上面的都是精神和思想上的自由（还不是有关自由本身的理论）。政治自由、经济自由和思想自由的社会政治保障这些，我都没有印象。儒家理论“修身齐家治国平天下”，无一不是束缚知识分子思想翅膀的枷锁，而知识分子也在这些枷锁的束缚下帮助统治者束缚下层人士的一切。

最后，中国的这些“自由”提出来和实行的都是知识分子。除了庄周比较穷，老子、东晋的清谈家、王阳明这些人都是官僚。西方的情况如何？启蒙思想家伏尔泰、卢梭这些人，哪一个不是有头有脸的人物？中共第一代领导层和骨干，由上至下，有多少原来是真正的受压迫者、的确是没有自由的人？所以说在自由精神上想当然的认为是那些原本没有自由，被迫争取自由的反抗者提出来的，那也是fif你弄错了。事实上，我也不得不承认，真正能够自觉地维护和争取自由的，一般来说只是那些原本就有很多自由的所谓“压迫者”。他们是认识到原本体制的弊病和剥夺自由无法遏止的情况下，由内而外地设计新体制的人。这样历史的发展才是连续的。如果把一切自由都交给原本完全的受压迫者，人类社会早已崩溃，而事实上这也不可能。简单例证：中国历史上仅有的两次成功的农民起义，他们成功在哪里？其他的又为什么不成功？

主要的问题还是把自由和平等混淆了。平等的确是自由的前提。不过两样东西还是有根本不同的。

我还是支持最根本的自由是思想的自由，接下来是人身自由、政治自由、经济自由。尤其是后两者，我认为交给自由，不如还是交给权利吧……

wondy@2004-05-10 10:51

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最初由 天空的地图 发布

咦？是这样吗？wbcan 所谓“个人的不受约束”不是为反驳FIF而故意扯的吗？还是我根本没明白？E~~~~~~~

lslwyw@2004-05-10 11:01

diablo12@2004-05-10 12:06

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