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小景@2004-07-28 10:20
呼，顶楼帖一个字一个字看完了。这是最近看过的最好的文章，回帖留个名字。
回帖懒得看了。
zoeva@2004-07-28 10:23
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最初由 glass_rabbit 发布
哎 楼主 在发次贴之前 就应该有心理准备
本来就是一个受争议的话题 至少也可以看出大家对这个问题的关心
有得讨论还好 没得讨论才是真正的悲哀
刚刚大概翻了一下回贴（汗 。。。实在太多） 其实觉得这里的漫迷还是比较理智的 至少很多不是盲目在追
还是一句话 凡事不用太较真 动漫毕竟本质还是娱乐大众的
现在还没到封网站 绝盗版的时候 实质上可以感受到我们这一群体已经越来越受到重视 （即使是负面的）
比如电视台已经开办专门的动漫节目 出动漫杂志 从收视率和销售量来看 这些高层们也已经了解到有我们这样一群人 而且还是个很大的市场
当然节目和杂志并不成熟 但至少有个开始了。
所以也请不要一味抓住一个案例就不放 好象这些动漫迷受了多大委屈似的
其实理解也是需要时间的
哎 又说一些废话 搂主回贴也累了
话是谬错啦~~~~但是~偶觉得还需要很长的一段时间才能发展成熟~8知道那时候偶多老了~5555555555555555555
ownfish@2004-07-28 10:26
zincwaxDI一出手就那么长……默……
1，居然把我的意思和“孩子犯错”什么的统一到一起去了，逻辑训练不够啊筒子，“好象”这个词不是这样子用的么……如果你认为众多动漫迷们都是心智还没成熟不具备民事行为能力的小朋友，那——难怪你得出这个结论。推广来说，如果你认为那些热爱，了解外国文化多于自己国家文化的人都素“小朋友”，那我无言了，外来文化来就来了，人家又没有像当年日本那样拿枝枪逼你学，自由选择的结果也能叫“侵略”的话——中国的商品果然在侵略美国啊~~~^_^至于神经脆弱的人素谁——还要偶说吗？还是你生活的环境犹如真空一般干净美好，没有见过？
2，动漫迷“只”想从动漫中了解文化的结论8知道高人你是从“哪里”得出这个结论——我倒是知道不少人“只”从戏说片中来“了解”历史然后唧唧歪歪的。敬请提出证据。退一步来说，就算真是这样（存疑），那“又”是动漫迷们DI错？是宣传自己文化的人傻好不好？我管你个微言大义民族传统，我只要好看的亲切的有趣的，摆个臭面孔假道学被美女甩了就把人抓下监狱去，也只有传统文化中浸润出来的朱大圣人能做出来了（郑重声明，我没有鄙视传统文化的意思，我的传统文化功底可素很好的，但实话说句，强逼看这些“经”啊“典”啊实在痛苦，弄成动画多爽——中国却没人弄得好）。现在上课也讲求生动有意思么，宣传的自己关起门来YY着爽结果被劳动人民BS也很公平。我也绝对认同国家审查有道理，可是现在都不审查了，见到日本动漫先“啪”的一声贴个标签上去：“这素日本侵略（？）偶们DI东西啊废了再说”，这叫保护，恩，保护出一堆文化垃圾出来才是真的。
3，你关于文化，侵略什么的定义姑且不说对不对，我只问你，为什么人家日本人拍给自己日本人看的片子能变成“日本人对中国人的文化侵略”？你觉得侵略就少看D版啊，没人强逼你，一边喊着“这是侵略（？）”一边看D版的人在我看来莫非是有某些倾向？
日光天堂@2004-07-28 11:14
关于先前看到对“文化侵略”的讨论提一句。。。。现在的一个事实是。。。日方也许确实是面向本土在做这些作品。。。但日漫确实也占据了整个东南亚的市场。。。政府从宏观角度出发。。。扶持一下本土。。。打压一下日本。。。是很有必要的。。。（我单从政治文化角度而言）
虽然。。。从一个漫迷的角度而言。。。这种政府行为会另到其（包括我）很无奈。。。
zincwax@2004-07-28 11:29
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最初由 ownfish 发布
zincwaxDI一出手就那么长……默……
1，居然把我的意思和“孩子犯错”什么的统一到一起去了，逻辑训练不够啊筒子，“好象”这个词不是这样子用的么……如果你认为众多动漫迷们都是心智还没成熟不具备民事行为能力的小朋友，那——难怪你得出这个结论。推广来说，如果你认为那些热爱，了解外国文化多于自己国家文化的人都素“小朋友”，那我无言了，外来文化来就来了，人家又没有像当年日本那样拿枝枪逼你学，自由选择的结果也能叫“侵略”的话——中国的商品果然在侵略美国啊~~~^_^至于神经脆弱的人素谁——还要偶说吗？还是你生活的环境犹如真空一般干净美好，没有见过？
2，动漫迷“只”想从动漫中了解文化的结论8知道高人你是从“哪里”得出这个结论——我倒是知道不少人“只”从戏说片中来“了解”历史然后唧唧歪歪的。敬请提出证据。退一步来说，就算真是这样（存疑），那“又”是动漫迷们DI错？是宣传自己文化的人傻好不好？我管你个微言大义民族传统，我只要好看的亲切的有趣的，摆个臭面孔假道学被美女甩了就把人抓下监狱去，也只有传统文化中浸润出来的朱大圣人能做出来了（郑重声明，我没有鄙视传统文化的意思，我的传统文化功底可素很好的，但实话说句，强逼看这些“经”啊“典”啊实在痛苦，弄成动画多爽——中国却没人弄得好）。现在上课也讲求生动有意思么，宣传的自己关起门来YY着爽结果被劳动人民BS也很公平。我也绝对认同国家审查有道理，可是现在都不审查了，见到日本动漫先“啪”的一声贴个标签上去：“这素日本侵略（？）偶们DI东西啊废了再说”，这叫保护，恩，保护出一堆文化垃圾出来才是真的。
3，你关于文化，侵略什么的定义姑且不说对不对，我只问你，为什么人家日本人拍给自己日本人看的片子能变成“日本人对中国人的文化侵略”？你觉得侵略就少看D版啊，没人强逼你，一边喊着“这是侵略（？）”一边看D版的人在我看来莫非是有某些倾向？
1、感觉完全没有理解我做对比的用意，我举那个例子是用来说明你所说的“与外来文化毫无关系”是一种片面的看法，谁让你一个个把角色往里套。拿枪逼你学的叫文化侵略？那就是赤裸裸的侵略行为了。自由选择，是啊，为什么说有强势文化和弱势文化之分？如果能自由选择的人们都不去选择强势文化，这个有什么资格称为“强势”？连法国都说美国文化侵略从而抵制好莱坞影片呢。
2、我所提的观点里，不存在“全部”“完全”这种概念，不要把所有的动漫迷都套进来。而说到部分的话，声明自己很久不看电视节目的不少吧，那么除了动漫还会看什么呢？我说过中国媒体在这方面的宣传有问题，不过你真的以为拍成动画（特别是能让动漫迷们看上眼的）就万事大吉么？且不说国内动画要达到这种标准要多长时间，而且动漫迷的数量真有想象中的那么多么？关于审查的问题，你这种说法属于无端臆测了吧，而且，说“垃圾”这个就和之前的某个看法一样了。
3、这些定义可不是我总结的，我可没这本事。而且你还是没有看清我说的是什么，提到文化侵略的可不只是中国啊，也不全针对于日本。为什么要提这个词，说过对待外来文化要“取其精华、弃其糟粕”，有人能够做到，可惜不是所有人都能做到，而且你也是把“侵略”和“文化侵略”混作一谈了，保持冷静的态度看片是否会引起某些人的不适。何况，看D版怎样？这里有几个人看得都是Z版？看了后发表点意见还不成了？谁规定一定要看完后只许赞美呢？
supereoo@2004-07-28 11:44
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我至少有分析产生这种看法的原因，阁下呢？
我是在对阁下的分析做评价，“以偏概全，主观臆断。”这几个字个人认为是相当精练的...如果你认为这样的评价不足，请先从中立的角度把那段咀嚼一下，若仍然认为你那段观点及分析是客观和公正的，那么再讨论。
至于阁下产生这种看法的原因，我没有兴趣。
引用
满足你的愿望：
文化有广、狭之分。广义的文化是指人类在改造世界的活动中体现出来的人的物质力量和精神力量及其成果的总和。狭义的文化是指包括人们的风俗习惯、行为规范以及各种意识形式在内的复合体。
文化有三大功能：
一是维护、调控社会生活的功能；
二是知识传承的功能；
三是教化人、塑造人的功能。
侵略是指一国运用一切手段（包括军事、政治、经济，文化等手段），达到统治其他国家目的的行为。
看到这里你该有话说了吧，是啊，“侵略”一词这么夸张，用在这里太大惊小怪了不是么，不过“文化侵略”这个词的含义具体是什么想必阁下是不清楚的吧。
名词解释占去了大部分？剩下来的不多嘛...观点提炼一下...以蓝色表示。
“文化侵略”这个词的含义你不清楚，这动漫确实便是文化侵略呢。
啧啧，那么我们先从文化侵略这个词谈起。
文化侵略，这是一个合成词，包含文化和侵略两个语素，词根语素是侵略。
就用你对侵略的解释吧，若是不存在一国运用文化手段，达到统治其他国家目的，即使在文化交流中出现原有文化被外来文化所代替（如缠脚被废弃，某某主义的引进），也不能认为是文化侵略。
那么好，请问动漫是不是日本用来统治我国的手段呢？
若要此观点成立，至少要满足以下两个前提：
1.日.本.想.要.统.治.中.国。
2.引进动漫的人是HJ或被利用。
第一条太过敏感，现在风紧就算了，那么阁下请证明第二条吧...若是不能证明提供片源和翻译者的恶意，阁下还是少把文化侵略挂在嘴边了，以动漫是文化侵略成立这观点推理下去会出现更搞笑的结论，阁下不妨试试。
另一方面还有“拿来”和别人“送来”的分别，不过很浅显，相信你是明白的，就没必要谈了。
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不知你说的是哪种讨论，是说批判那个事？意思是引发讨论的要负有全部责任喽？
真是很有趣呢，动漫不过是一种用来消闲的媒介罢了，怎么总有人对此爱之至深以至于容不下一点别的看法呢？
非也，我说指的那种讨论就是动漫迷怎么怎么样，动漫又怎么怎么样了的讨论。
你瞧，这样一说，总有人会不平的吧，难道起来为自己辩护也是错？不不不，你会说错不是这里，你会说是AC Fans的言辞过激了...
啧啧，这群起来为自己辩护的人若有那么些素质低的，那便不得了了。
“看哪！那些动漫迷就是这样那样的……”个个欢呼雀跃，奔走相告，认为那原有观点已然证实，得胜了。
这类讨论的引发者虽不该负全责，却也不是毫无责任的，其错误观点也不可能因此变为正确。
动漫中自然有娱乐的部分，可是作为媒介，其功能不会只有娱乐的部分，这么浅显的问题怎么老是有人搞不懂呢？
这类人在过去几百年比起来似乎没有进步呢...
beey@2004-07-28 11:45
楼主太强了，拜一下。动漫地位的改变要慢慢来，不过如果非要那么多粗口（黄克栋的网站我去看了一下），对于改变不但无益反而有害。至少我在那边看到那些帖子的标题，就涌起一股“日本动漫是该禁”的感觉
sherry_gray@2004-07-28 12:01
怎么关于文化侵略讨论的这么热闹……（默）灰对这个问题没有什么确切看法，不说话为上策……
TO 9054412：
后宫更多是出于我是个保守的女孩角度说的。耽美是出于我算是同人女（很轻度，而且支持原作胜过同人）所见到的耽美而言的。这两个领域都精品匮乏。
对于你所说的，我也没什么可反驳的。的确是。但是作为一个动漫迷，看到动画的后宫倾向越来越严重，精品越来越少，还是想为前途担忧一下呢（笑）。
你所说的“意淫动漫”，也是在下所摈弃的类型。在这类作品中，也大量存在着服务性。现在的动画作品，管他是什么题材什么内容和年龄面向，大多有服务性存在。让身为女孩的我看不惯啊…………（这一点上我任性了一点……）
八月看不到什么出彩的作品，六七月（我所看的）的也只有 KURAU 和 御伽草子 水准不错了……（默）
TO 日光天堂：
哈日倾向是很正常的……不过灰是单纯地喜欢动漫，JPOP不感兴趣（对情歌泛滥很反感的人一个……），日本历史风俗有所了解，但不是很想探究。灰自认还算正常……
至于版权……我不说了……反正说了也不对……（默）
TO zincwax：
避免偏激——这才是灰为文的动机啊……（默）
TO glass_rabbit：
的确，有讨论是高兴的事……刚发文那几天很高兴，这几天天天要打一堆不知道有人看没人看的回帖，就有些累了……（关键是不知道有没有人看……默）
现在我们的待遇的确不错了，虽然非正常途径的多一些……能看到这么廉价的东西，是幸福的啊~~~但是，贪婪是人类通病…………（笑）
慢慢来吧~知足长乐~
TO zoeva：
谢谢……
灰也非常感激这么多人愿意和灰分享他们的想法呢~虽然有些累，但是也很值得啊~~~
TO 小景：
啊~你的ID和我学校坐我后面的一个长的特中性特可爱的小男生的呢称一样啊~~~~~~他姓景，于是都叫他小景的说~~~~（寒……我BT……）
TO beey：
看那些帖子的功能有这么大么……糟……文化局那些人看了怎么办…………（默）
supereoo@2004-07-28 12:05
to zincwax:
前提1：两不同文化必然有强势文化和弱势文化和弱势文化之分。
前提2：文化交流则必然有同化和替代的过程。
结论：文化交流就是文化侵略？或文化交流必然伴随文化侵略？
以你的说法为前提，得出这个结论...你说这是我推理过程的问题呢？还是你的前提出了错？或者...这个结论是正确的？
如果是我搞错了，能否请阁下证明一下日本动漫是文化侵略这个观点？
另外，由于法国说美国好莱坞影片是文化侵略，所以日本动漫也是文化侵略。
（不觉得这很搞笑么？）
ownfish@2004-07-28 12:07
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最初由 zincwax 发布
1、感觉完全没有理解我做对比的用意，我举那个例子是用来说明你所说的“与外来文化毫无关系”是一种片面的看法，谁让你一个个把角色往里套。拿枪逼你学的叫文化侵略？那就是赤裸裸的侵略行为了。自由选择，是啊，为什么说有强势文化和弱势文化之分？如果能自由选择的人们都不去选择强势文化，这个有什么资格称为“强势”？连法国都说美国文化侵略从而抵制好莱坞影片呢。
2、我所提的观点里，不存在“全部”“完全”这种概念，不要把所有的动漫迷都套进来。而说到部分的话，声明自己很久不看电视节目的不少吧，那么除了动漫还会看什么呢？我说过中国媒体在这方面的宣传有问题，不过你真的以为拍成动画（特别是能让动漫迷们看上眼的）就万事大吉么？且不说国内动画要达到这种标准要多长时间，而且动漫迷的数量真有想象中的那么多么？关于审查的问题，你这种说法属于无端臆测了吧，而且，说“垃圾”这个就和之前的某个看法一样了。
3、这些定义可不是我总结的，我可没这本事。而且你还是没有看清我说的是什么，提到文化侵略的可不只是中国啊，也不全针对于日本。为什么要提这个词，说过对待外来文化要“取其精华、弃其糟粕”，有人能够做到，可惜不是所有人都能做到，而且你也是把“侵略”和“文化侵略”混作一谈了，保持冷静的态度看片是否会引起某些人的不适。何况，看D版怎样？这里有几个人看得都是Z版？看了后发表点意见还不成了？谁规定一定要看完后只许赞美呢？
1，不是和外来文化没有关系，而是“不是外来文化的错”，我说的很难理解么……你真以为中国的文化就那么弱？别装了，现在中国DI文化在国内尤其是学校中都不知道多强（笑）……保护自己的东西不错，但不代表要把对方打成邪恶啊（中国就是爱二元思维……法国可没有这个样子）……尤其是现在安的罪名，那都是些什么东西……编也编个好听点的借口好不好？（想起了上海关于棋魂的理由，那叫一个白痴……）
2，所以，这就是宣传人员DI问题了，不是我们DI问题了，RMB我付了，当然要挑个好的，难不成钱多了找垃圾来烧……支持国货也要看看质量和偶DI钱包。另外，不看电视，我不能看电影？不能玩游戏？最根本的，我不能看书？？这都是什么跟什么……我的意思是“宣传手段途径出了问题”啊，你理解成了虾米？难道你理解成我在说“宣传民族文化就要发展动漫”？我说的有那么大歧义么……动漫比不过，其它就都比不过？还是我们自身的机制出了问题？自己不对却先把别人打成狼子野心，不对吧。至于审查，恩，如果有问题我就改成舆论（其实中国DI舆论还不是跟着上面走？看看PC GAME的经历就知道了）……根据广大筒子们上学阶段的经历，偶不说了……直到现在我还是深受其苦……
3，莫非，文化侵略不是侵略的一种方式么？我可是按照你的定义在推导啊，包含DI关系偶还是懂的。偶只是说，为什么人家根本没有给你看的东西会变成了人家“侵略”？？你梦里知道的？？按这说法，你特意偷偷（指D版）去看人家“侵略”你用的东西，那你不是自当那什么什么吗……
4，我从来不反对审查，甚至我一直认为国家应该来加强力度规范管理这个市场（看到小学生们在看成人漫画，我那个担心啊……），但现在的情况呢？？不为这个市场争取到合法的地位又如何规范地去管理？所以有时候我看到某些自以为是（像那个黄XX）的人说的内容，就觉得，真正令不良动漫祸害下一代的，素这些BC……
zincwax@2004-07-28 12:23
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最初由 supereoo 发布
我是在对阁下的分析做评价，“以偏概全，主观臆断。”这几个字个人认为是相当精练的...如果你认为这样的评价不足，请先从中立的角度把那段咀嚼一下，若仍然认为你那段观点及分析是客观和公正的，那么再讨论。
至于阁下产生这种看法的原因，我没有兴趣。
好吧，说了半天，阁下对这种评价产生的理由还是一字不提，如果你认为你的评价是正确合理的至少要说明理由吧，扣帽子谁不会？
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最初由 supereoo 发布
名词解释占去了大部分？剩下来的不多嘛...观点提炼一下...以蓝色表示。
“文化侵略”这个词的含义你不清楚，这动漫确实便是文化侵略呢。
啧啧，那么我们先从文化侵略这个词谈起。
文化侵略，这是一个合成词，包含文化和侵略两个语素，词根语素是侵略。
就用你对侵略的解释吧，若是不存在一国运用文化手段，达到统治其他国家目的，即使在文化交流中出现原有文化被外来文化所代替（如缠脚被废弃，某某主义的引进），也不能认为是文化侵略。
那么好，请问动漫是不是日本用来统治我国的手段呢？
若要此观点成立，至少要满足以下两个前提：
1.日.本.想.要.统.治.中.国。
2.引进动漫的人是HJ或被利用。
第一条太过敏感，现在风紧就算了，那么阁下请证明第二条吧...若是不能证明提供片源和翻译者的恶意，阁下还是少把文化侵略挂在嘴边了，以动漫是文化侵略成立这观点推理下去会出现更搞笑的结论，阁下不妨试试。
另一方面还有“拿来”和别人“送来”的分别，不过很浅显，相信你是明白的，就没必要谈了。
首先阁下是不是认为只要目的不是“统治”，那么传统文化被外来文化取代就是合理的了？这里要注意的是你所举的例子中外来文化是不占主流地位的，当今大部分老百姓都保留着中华民族的传统，不过以后的事情可就不好说了。关于对方传播自己文化的目的这个不敢擅自推断，我是不敢说日本最终目的就是为了统治中国或其他东南亚国家，不过有谁可以明确的肯定他一点想法也没有？同样，引进动漫的人会想那么复杂的事情么？提供片源和翻译者的目的只是为了让大家能够看到更好的动画而已，对于观众怎么看怎么想和会有什么后果这个不是人家的事了。这就好像是把爱因斯坦说成是发动核战的罪魁祸首一样，阁下推断出的前提是不是太单纯了。
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最初由 supereoo 发布
非也，我说指的那种讨论就是动漫迷怎么怎么样，动漫又怎么怎么样了的讨论。
你瞧，这样一说，总有人会不平的吧，难道起来为自己辩护也是错？不不不，你会说错不是这里，你会说是AC Fans的言辞过激了...
啧啧，这群起来为自己辩护的人若有那么些素质低的，那便不得了了。
“看哪！那些动漫迷就是这样那样的……”个个欢呼雀跃，奔走相告，认为那原有观点已然证实，得胜了。
这类讨论的引发者虽不该负全责，却也不是毫无责任的，其错误观点也不可能因此变为正确。
动漫中自然有娱乐的部分，可是作为媒介，其功能不会只有娱乐的部分，这么浅显的问题怎么老是有人搞不懂呢？
这类人在过去几百年比起来似乎没有进步呢...
为自己辩护？这个和所见可不一样啊，我只说的是那些对他人进行攻击的言论，难道为自己辩护就非要攻击他人么？至于观点对错的问题，不是几个人说了就算的，也不是所有动漫迷说了就算的，当然了“反对派”们说的也不是真理，不过也不要以为只有自己才是对的。
当然动漫不是只有娱乐的功能了，还可以传播文化，普及知识等等等等，要不说有些动漫迷只看动漫就可以了解世间真理了。嗯嗯，最后一句开始人身攻击了么？
ownfish@2004-07-28 12:39
不是自己完好无缺就是被人取代，完全不知道有融合或者共存的可能性的人——果然是深得中国文化精髓……
zincwax@2004-07-28 12:41
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最初由 supereoo 发布
to zincwax:
前提1：两不同文化必然有强势文化和弱势文化和弱势文化之分。
前提2：文化交流则必然有同化和替代的过程。
结论：文化交流就是文化侵略？或文化交流必然伴随文化侵略？
以你的说法为前提，得出这个结论...你说这是我推理过程的问题呢？还是你的前提出了错？或者...这个结论是正确的？
如果是我搞错了，能否请阁下证明一下日本动漫是文化侵略这个观点？
另外，由于法国说美国好莱坞影片是文化侵略，所以日本动漫也是文化侵略。
（不觉得这很搞笑么？）
前提结论没有太大问题，事实就是如此。文化是和经济相关的，美国算是文化最强势的国家，所以对它来说别国文化对自己构不成任何威胁。日本算是第2强的吧，和美国的文化交流呢？你不见日本是多么注意保护自己的文化，虽然外表全部西化了，骨子里还要处处表现出自己的文化特色，从ACG中就可以看出来了。如果没有这些保护措施，恐怕早就被美国同化了。同样对其他国家来说，日本的文化就是强势文化，如果不注意保护自己的文化，被影响最终被取代就是迟早的事。
zincwax@2004-07-28 12:47
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最初由 ownfish 发布
不是自己完好无缺就是被人取代，完全不知道有融合或者共存的可能性的人——果然是深得中国文化精髓……
谁说过不能共存？用公历、穿西服现在是很普遍的事情么。
不过看看现在的趋势，是融合多点还是取代多点？
ownfish@2004-07-28 13:05
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最初由 zincwax 发布
谁说过不能共存？用公历、穿西服现在是很普遍的事情么。
不过看看现在的趋势，是融合多点还是取代多点？
既然如此，干嘛开口闭口就“侵略”前“侵略”后？？紧张个什么来着？你当中国学校都是废的啊……近来看了一些中西医的帖子，觉得划地域分文化在某些情况下很无聊，有些伟大的东西是属于全人类的。
如果一种东西不符合时代发展需要（比如，小脚，太监，笑倒……），那它自然会消亡，这没什么可惜的，取代就取代呗，又不是全盘取代（何况现在怎么“取代”了？？中文照写中餐照吃古代小说诗词照样学习照样看潜规则照样运行其实中国的文化真是保留得很好的了……），大家日子过得快乐不就好了么？我可不要看到现在还有人像某辜大师一样写篇长文来论证“小脚DI美好性”或者说“论西方文化最后必然向中国文化靠拢”（其实季大校长和辜大师两个真素有点……笑……）……啊啊，不过现在这类型的文章还真多（PS：不是指这里任何一个人……）……
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