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darlliu@2010-11-08 09:04

确实没有绝对的理由不能混用这三个字.
把握语言精准与便捷的度这是作家和语言学家应该考虑的事.
但事实是,假如汉语过于口语化,简单化,那么作为一个语言的价值就会下降.
按照某的逻辑,那是不是同音字只要能"不误解"就可以也不加区分? 汉语是不是也可以完全拼音化?
在简化与劣化中间也有个起码的底线吧.我觉得假如一个受过基本教育的人可以正常区分的话,那显然没有必要简化.我们要做的是提高教育质量,而不是降低语言的质量.
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luerhyh@2010-11-08 09:34

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最初由 Alta夜 发布


你的理解能力很搞笑哦,我这讨论的明明是“的”、“地”与“背(1)”、“背(4)”,跟干事有什么关系。

前两者都是接在词后表修饰的助词,不算什么多义,后两者却是明显多义,既然多义只要一般不误解就可以用一种写法,为什么的、地就不许?

另外,你恐怕不知道“背”有个异体字“揹(第一声)”的存在吧?

你似乎对"通用"二字有错误的理解,所谓"通用"最起码是指两样事物,在这里是指字可以相互替换而不产生影响,而背多音多义显然也只是一个字而已,对单个字谈通用毫无意义,即使是以背的两个发音作为对的与地的类比也只能说明这两读音不通用,读音不同意思就不同了,何谈通用,更何况的与地本来就是意思不同的两个字,根本谈不上通用
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Alta夜@2010-11-08 10:02

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最初由 luerhyh 发布

你似乎对"通用"二字有错误的理解,所谓"通用"最起码是指两样事物,在这里是指字可以相互替换而不产生影响,而背多音多义显然也只是一个字而已,对单个字谈通用毫无意义,即使是以背的两个发音作为对的与地的类比也只能说明这两读音不通用,读音不同意思就不同了,何谈通用,更何况的与地本来就是意思不同的两个字,根本谈不上通用


查了下网上的词典:

通用
1.可以在各处使用;公共使用
2.某些汉字彼此可以换用(有的限于某一意义)

搜索了一下

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通用字指在使用中可相通换用的汉字,包括同音通用、同义通用和古今通用。

同音通用指用一个同音字(或音近字)去替代另一个字,这种替代具有一定的常用性。例如《管子·入国》:“聋盲喑哑……不耐自生者,上收而养之疾。”《论衡:无形》:“试令人损益苞瓜之汁,令其形如故,耐为之乎?”这里的“耐”是通用字,意思同“能”,“能”是被换用的本字。这两个字在古代韵母相近,在后代变得很不相同了。

同义通用指同义字之间的通用。例如“才”、“材”二字,在一般情况下,不可混用,但在指“有才能的人”这个意义上是同义字,可通用。《论语·子路》:“赦小过,举贤才。”《伪古文尚书·咸有一德》:“任官惟贤材。”这里“贤才”、“贤材”都是可行的。

古今通用指古今字之间通用,也就是用古字代今字。例如表示擒获的意思,“禽”是古字,“擒”是今字。在唐代杜甫诗中用“擒”(“擒贼先擒王”),而宋代司马光等编的《资治通鉴》常用“禽”字。如:“将军禽操,宜在今日”(卷六十五),“禽其司马而反千里之奇,安平君之功也”(卷四)。又如表示价值的意思,“直”是古字,“值”是今字。唐以前作“直”,唐以后作“值”。清代蒲松龄《聊斋志异》有用古字“直”的:“市中游侠儿,待佳者笼养之,昂其直。”

通用字与被换用字,二字字义不相同,只是在一定条件下在某个意义上才可相通换用。


请问你的“最起码”是哪里跑出来的?嘴上跑火车可不行。


“揹”通“背”,这是不用讲的,只是由于人们不再使用“揹”这个字,它就渐渐淡出了,最终作为《第一批异体字整理表》,被整理了出去。

同样的还有“的”的另一个亲戚“底”(表所属),至于这个“地”是否应该保留,全看汉语的客观发展。毕竟翻开新华字典,异体字还是“在”那里,没有把它开除“汉”籍。

我前面已经讲了,这是学术界有论证可以取代,并建议这样做,而有关部门也好、现有字典辞书也好,并未采纳。我只是反对某些人的无理反对而已。
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lokiseraph@2010-11-08 15:27

想当初“的地得”还是小学时候语文知识竞赛的一个考点,我上培优班的时候老师花了几节课讲“的地得”……
难道以后我得自己教孩子“的地得”的区别了么……
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雷文大帝@2010-11-08 16:32

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最初由 Alta夜 发布


你的理解能力很搞笑哦,我这讨论的明明是“的”、“地”与“背(1)”、“背(4)”,跟干事有什么关系。

前两者都是接在词后表修饰的助词,不算什么多义,后两者却是明显多义,既然多义只要一般不误解就可以用一种写法,为什么的、地就不许?

另外,你恐怕不知道“背”有个异体字“揹(第一声)”的存在吧?


不知道谁搞笑。

你所说的“背”,是多音字多义解,其意义不同在字本身,背(背负),背(方向)等等,其字本身就有不同的意义(顺便给你扫盲,这里的“背”一声和“背”四声根本不是作助词用)。用的是一个字,但声调不一样,意思不一样。

而“的地得”在一般的用法中是一种连接前后的“结构助词”,它本身并不具备任何意义,而是用来连接前后词,也就是说它是决定前面或后面的词是做什么含义来讲的标识性字词,要用它来决定一个词是做名词讲还是做动词或其它词讲的。明白了吗?它跟“背”(多音字多义)根本不是一个问题,而且恰恰在多数情况下,这些多音字,多义词要依靠“的地得”来判断它到底是做什么意思来说。明白?

譬如:
1、严谨地编辑

2、严谨的编辑

————————————————
上面都有“编辑”二字,但前面的“的”“地”不同,第一个短语的“编辑”便是做动词讲,是“收集资料,整理成书”之意,而第二个短语的“编辑”做名词讲,是“在出版部门专门处理稿件的人”。

再如:

3、编辑得严谨

4、编辑的严谨

————————————

上面的两个严谨,词相同,但短语意义不同,一个是指“整理收集的行为的严密程度”,另一个则是指“一个身为此职业之人严肃谨慎的态度”。

你还问“为什么不许?”许你这么用的话,上面这些短语的意思你给我们分辨明白啊?

一点语文常识都没有,还在这里不以为耻呢。
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雷文大帝@2010-11-08 16:49

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最初由 orangejuice 发布

需要指出来的是,《马氏文通》的研究对象是文言文,所以并不缺乏研究的语料及文本。可是由于此后语法研究把视角转向了白话文,除了几部明清小说外,那些所谓 “典型的现代白话文著作”又该怎么去找呢?朱德熙介绍道,现代汉语语料“多为鲁迅、毛泽东、老舍、赵树理、曹禺、巴金等人的著作里援引例句。可是这些著作的语言还远远不是均匀的、一致的。甚至同一部著作内部也不一定都一致。……同时这些新的句式还没有被大多数人接受并且仿效之前,仍不能看成是规范的说法”。(《现代汉语语法研究的对象是什么?》)可见,现代汉语并没有现成的文本,大多数现代白话文本是在一边研究一边根据西洋语法制造出来的。一些在白话文运动中成长起来的新潮知识分子们,为了配合白话文的传播,急就出来的白话诗歌、散文、小说、政论,成为当世语言研究者所依据的研究文本,其本身就可以说明许多问题。

这些白话文作品大体分为两类。一类是平白如实的口语创作,这个传统来自说唱艺术和通俗小说,三十年代的“大众语”运动,以及后来的解放区文艺都秉承了这一风格。而另一类则是模仿西洋语言长句而产生的较长的修饰性(品)的句子,即欧式语言,这主要是中国翻译家在译介外国作品的过程中使用了直译手段而出现的新式语言,后来被引进来丰富白话文,以补充口语创作的单调与不足,并且成为现代汉语的主要组成部分。比如现代汉语中代词“她”“它”的出现、动词词尾“着” “过”的出现,都带有很明显的模仿痕迹,显然是以西洋语法为准则的。

然而真正规范的汉语是不讲“语法”,只讲“文法”的。也就是说,汉语中没有“语言学”(linguistics),只有"语文学"(philology)。历代的汉语研究“特别着重在文献资料的考证和故训的寻求”上,其研究对象是“文字或书面语言”,而非“语言的本身”(王力《中国语言学史》),这是由汉语自身的特殊性所决定的。因为在中国传统语言教育中,偏重的是对文字的认识与理解,这门学科叫“小学”,《汉书·艺文志》有“古者八岁入小学”一说,它本是经学的附庸,是为读经书服务的,可是慢慢地却蔚为大国,成为汉语研究的主流。“小学”后来被细分为文字、音韵、训诂三大类,就是指文字的形、音、义,但三者间联系十分紧密,研究者往往相提并论。所以在历代汉语研究中,我们看到的大多是对字形的分析、词义的注释,以及字词的读音,除此之外,顶多只把词分为虚实两类,却不像西洋语言中有那么繁琐、那么明确的法则条例。  

但事实上,汉语也并非没有语法,它的语法往往是隐藏在人们的日常阅读当中。

http://tech.casd.cn/wzym/0174/g20174/G2YWB946.htm


这些材料就是绝对正论?

而且就算是正论,我也没看到它说汉语的语法都来自西洋,只说明现代汉语没有正式的范本,五四前后人们在白话文方面较为随便(或者说较为急切)地吸取各个地方的模式。自然有很多来自西方的东西,但来自明清白话文的东西更多啊

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“汉语”词条:

书面语句式除了跟口语相同的那一部分之外,有的是从文言来的,后来渐渐融化在书面语里,成为书面语句式的一部分。例如“进行、加以、予以、给予”是书面语用得十分频繁的几个动词。这些动词原来的意义已经虚化,主要的功能是放在双音动词前边以适应句法和节奏上的要求。这种句法构造来源于文言。“进行”的前身是“行”(另行议处),“加以”的前身是“加”(严加管束),“予以”和“给予”的前身是“予”(不予追究)。在文言句法里,“行、加、予”前边必须跟一个单音副词配合,造成双音节构造,后边的动词也必须是双音节的。在现代书面语里,这几个动词都双音节化了,后边还是要求跟双音节的动词,语法上的制约是一脉相承的。
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这些语义语法莫非也来自西洋?
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yy19@2010-11-08 17:53

我 ____ 地看着这份帖子,看得我 ________ 。
蛋疼;45度向天际,内牛满面
应该没大错-_-
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晨风@2010-11-08 21:54

abc n88
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orangejuice@2010-11-08 21:54

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最初由 雷文大帝 发布


这些材料就是绝对正论?

而且就算是正论,我也没看到它说汉语的语法都来自西洋,只说明现代汉语没有正式的范本,五四前后人们在白话文方面较为随便(或者说较为急切)地吸取各个地方的模式。自然有很多来自西方的东西,但来自明清白话文的东西更多啊

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“汉语”词条:

书面语句式除了跟口语相同的那一部分之外,有的是从文言来的,后来渐渐融化在书面语里,成为书面语句式的一部分。例如“进行、加以、予以、给予”是书面语用得十分频繁的几个动词。这些动词原来的意义已经虚化,主要的功能是放在双音动词前边以适应句法和节奏上的要求。这种句法构造来源于文言。“进行”的前身是“行”(另行议处),“加以”的前身是“加”(严加管束),“予以”和“给予”的前身是“予”(不予追究)。在文言句法里,“行、加、予”前边必须跟一个单音副词配合,造成双音节构造,后边的动词也必须是双音节的。在现代书面语里,这几个动词都双音节化了,后边还是要求跟双音节的动词,语法上的制约是一脉相承的。
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这些语义语法莫非也来自西洋?

按照我的理解。中国人正式拥有类似于现代语法的概念,是吸收西方文化的结果。并不是说古代中国人对语言没有一定的要求。但是如此的在意语法,把语言系统化、现代学术化,是后来才有的事了。即使古代中国人认识到“语法”这种概念的存在,他们对它的理解和重视程度是不同于西方化以后的学术界的。

这里说的是一个概念从无到有的过程。

至于其他方面,我又不是文科生。
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马甲雷@2010-11-08 22:11

这么说来,讲求织锦染色,用色谱来调整染印色彩也是借鉴西方的手法。难不成“锦布染色”这道工序便是从西方流传过来的?

“访问邻里,亦是如此说。打听[得]真实,回来报与头领……”

“只见水面上远远[地]三只船来……”

“且不要赶!我们那一支杀入去[的]船只……”

——《水浒传二十回——梁山泊义士尊晁盖 郓城县月夜走刘唐》

敢情从元末那会儿就有从西洋传来的语法。莫不是那些蒙古人征服了欧洲,带回几个金头发蓝眼睛的西洋大鼻子来教授汉人语法知识了?
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orangejuice@2010-11-08 22:14

你非黑即白了
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马甲雷@2010-11-08 22:19

不要废话,就给我们说说,“得地的”这三个字的相关语法到底是来源于哪个西洋国家?
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orangejuice@2010-11-08 22:20

如果你的引用不是现代人修改过的。那么显然明清就有“得的地”的概念。
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orangejuice@2010-11-08 22:24

话说,原版的明清小说连标点符号都没有吧,还是不全?
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马甲雷@2010-11-08 22:28

此文出自杨定见序排印版,有兴趣可以去找一找。

如果说元明时期的白话文就有“得地的”的概念,那这些相关语法属于西洋么?

如果不属于西洋,你又如何能通过西洋语法来反推,做出此三字可混用的伟大结论的?
引用

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