haxe@2010-11-13 12:48

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最初由 xcross 发布

宇宙清理者算是日本动漫的顶尖作品，拿来比，没几个作品比得了。天元这种经典的热血罗卜，大起伏大突破大逆转本来就是理所当然的，不这么拍哪里好看啊，况且这片还是鬼才G社的。至于BR则是典型的剧情片

至于00，tv全片就从着老头两个理念：统合政府走向宇宙和对GM们期望两条线来走。里疯子要君临天下独裁人类，刹那则从武力纠正到期望沟通，这条剧情也很明确，处理不好是人物展现这些想法时处理不当结果只是让人觉得天人一伙不就是仗着武器先进仗势欺人而已。让人模糊我觉得不过是因为看片被恶心到了，于是也就看看结果至于片子还想表达什么就懒得鸟了。

至于反逆，我也没说那是人物推动剧情吧，当然看这片我是被恶心到了，所以也就大约看看发展结果罢了

xcross@2010-11-13 13:05

魏紫千妍@2010-11-13 16:01

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最初由 xcross 发布

宇宙清理者算是日本动漫的顶尖作品，拿来比，没几个作品比得了。天元这种经典的热血罗卜，大起伏大突破大逆转本来就是理所当然的，不这么拍哪里好看啊，况且这片还是鬼才G社的。至于BR则是典型的剧情片

至于00，tv全片就从着老头两个理念：统合政府走向宇宙和对GM们期望两条线来走。里疯子要君临天下独裁人类，刹那则从武力纠正到期望沟通，这条剧情也很明确，处理不好是人物展现这些想法时处理不当结果只是让人觉得天人一伙不就是仗着武器先进仗势欺人而已。让人模糊我觉得不过是因为看片被恶心到了，于是也就看看结果至于片子还想表达什么就懒得鸟了。

至于反逆，我也没说那是人物推动剧情吧，当然看这片我是被恶心到了，所以也就大约看看发展结果罢了

GM874@2010-11-13 16:02

王留美　@2010-11-13 16:15

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最初由 阿五 发布
没有厨在这里撑着，高达能有今天？
反正最后还是市场说了算，我们在这里怎么吵都没用（摊手

阿五@2010-11-13 16:47

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最初由 王留美　 发布


事實上，TV敢達的主力銷售群是中二和高二(字面意義

helseed@2010-11-13 18:59

xcross@2010-11-13 19:19

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最初由 魏紫千妍 发布

你说“当然从你举谷口的片子来看你更喜欢人物带动剧情的模式，但是很可惜，00不是这样的走法”。
但在我看来，谷口的作品中真正能算作人物驱动的，也只有星空清理者而已。
其它作品中的人物虽然有行动力，但大部分还是被剧情带着跑的类型。

而且，我举例的这些07~08年片子，只是想横向比较，说明风格类型不同，但它们编剧节奏大致还是相似的。
即使撇开天元、Planet ES这种BUG级对手，从商业和口碑上来说，枪x剑、奔地、BR这种冷门片的下场远比001st要惨淡得多，都谈不上是多么重要多么杰出的作品。
但起码它们的剧本结构的节奏控制和比00要强得多，所以给我的感觉依然还不错罢了。
也别从世界观创新什么的找借口，九十年代同样有引入真实世界架构和神棍设定的饿沙罗鬼，中前期也比起00来得有趣。
怎样引入世界观，怎么介绍人物，怎么样节奏能有观赏性……
这几乎和才气都没关系了，商业片编剧都应该掌握的公式化的东西而已。

写文章讲究“虎头、猪肚、豹尾”，蛋蛋1st前有一条象鼻，中有一枚鸡身，最后即使收条豹尾震撼效果都要大打折扣。
当然，你可以说MF和R2的桥段恶心到你了。我也觉得MF中盘太拖，R2中盘太乱。
但这是具体操作上的问题，它们的整体结构还是比较正常的，开头也还比较能吸引人。

然后，纵向的比就说得太多了。
我也只想说，蛋蛋这节奏的问题，远不是改档期能解释的。
就算是年番，想要让人能下决心追下去，前期的剧本也更应该紧凑有趣才对。
单就这方面来0079，从高达站立在大地上，到被夏亚步步紧逼，再到卡尔玛战死基连演说……开场这系列剧情一气呵成，放今天看都觉得堪称典范。
吐槽台词什么的就有意思么？
W那种舞台剧式台词，放到现在看也是一坨坨的吐槽点。
凤姐那电波系恋爱，就算比爱牛好点但也很有限。
但前期能吸引人，中期挖下黑历史/换下机体/谈下恋爱/搅下基/打下脸（喂！）总之内容丰富点，后期又能顺利结尾，这片就已经相当能看。
蛋蛋野心和胆量是很大，但偏偏这种最基础的东西都不过关:cool:

xcross@2010-11-13 19:26

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最初由 GM874 发布
恶意卖眼泪？
死了等于没死的LOCK ON还是路人也能裸飘的紫毛妹？

魏紫千妍@2010-11-13 21:51

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最初由 xcross 发布


剑X枪和无限未知是剧情带动人物？前者是由邦的复仇把主线引出来，后者是一帮青年人在密室战舰里cos动物庄园，我说啥好
世界观创新，我就的是整个高达系列而言，能够跳出人与人之间恶斗的高达之前见过么？为什么富野在cca里要做推小行星的情节，为什么要做出TA这样的作品，推敲一下好么。你以为我用鸭子的台词只是为了修饰？奔地我是没看过，单从剧本质量来说，我完全承认BR和剑X枪优于00，但是就因此去否认00剧本的节奏不行了？你自己也说了，00前期就不行，对，武力介入的口号本身就是吐槽点，2季里又把1季里原本铺垫好了世界背景和势力冲突一下子抛弃而开始纯玩机战（当然我自己没这么认为），然后既没多少恋爱桥段也没多少心理描写桥段，有也是做得莫名其妙没头没尾，没错，00是缺少令你心动的剧情点，没有卖给你你想看的桥段，然后呢，不让你过瘾你就觉得00的剧情缺乏张力？我为啥就觉得00把事情一步一步说开了，一环连一环没啥问题？前期比较乱比较慢后期开始发力这也成了剧本节奏完蛋的标志了？你说到了0079的剧情，00一开始也是以exia的耍帅突入然后放出让世界扶额的武力介入的观点，然后开始有小国利用天人理念的矛盾点为自己便利并最终成为三国围剿天人的突破口，这也是一气呵成环环相扣啊。你说mf和cg2有具体操作上的问题，mf因为要突出“翅膀”于是加入大量的恋爱桥段但是没把这个桥段演绎好但是还是说了于是没操作好，cg2中后段llx的转变和朱雀莫名“洗白”，黑骑团的无脑反叛，也缺乏足够的解释，但是还是大致说明了一下原因，这也是操作原因，那么傻那由武力纠正转向变革沟通缺乏过渡，几个人物的恋爱桥段缺乏铺垫和细描，乃至恰当的表现，我是不是也可以说这是操作问题而并没有影响整个00的剧本自成一体？

好吧，其实我也不想继续浪费阁下的码字时间了，我自己也码烦了。我不完全否认，也不是不理解你觉得00让你不满的要素，楼里某位同学说得好，黑者见渣，厨者见燃，观片时的情绪对整个片子的评价影响很大，不待见的桥段比比皆是自然会从各种角度去进行否定，而我看爽了，自然会从各种细节去推敲剧本和人物等等合理性和逻辑性

枪X剑和无限的利亚维斯，都是把角色置于突如其来的绝境中的的套路，而不是角色随着思想的成长改变处境的类型吧。
而Planet ES虽然表现宇宙开发和宇宙防卫战线的问题，但最终剧本的着力点依旧是角色的成长。（否则，最后那话就靠星野的自白，就能解决前面的世界格局问题么？）
这个问题要展开就太长了，简单的说，宇宙防卫战线这些剧情看似是外部施加的推动力，实际上它依然只是主角的理想接受的现实冲击的具象化而已。
不知道你有没有留意到一个细节，两个在原作中星野心魔的化身，代表“憧憬”的外星人和代表“恐惧”的被汽车所撞的猫，在本作动画中分别体现为公司的粉红吉祥物和宇宙防卫战线入侵OS时出现的长尾猫。
（题外，个人觉得本作编剧最巧思的地方，就是活用动画的方式体现出原作的探讨的问题，同时避免了原作抽象化的心理描写和说教。）

和星野的成长历程和思考相比，邦这种一根筋热血笨蛋足以支撑起枪X剑的反乌托邦内核么？无限的利亚维斯又有谁能担此重任，独自来探讨人类社会的众生相？
枪X剑毕竟不是杀死比尔，虽然开始引入剧情是邦的不幸命运，但是最后的落点是一群各怀异志大众反对精英预设的未来；
无限的利亚维斯是更是把一群人至于极端环境下的微缩社会模型，不同角色与其说是代表他自己的个性，倒不如说是体现其代表的同一阶级的共性。
反逆更不用说，剧情矛盾冲突的原点就是不同角色的世界观价值观冲突，单纯拿出哪一个都是孤立的，起码也需要一对（←这不是腐orz）
——这样的群像角色中，都无法找出一个核心角色能像星野那样直接表现作品主题的，又何以奢谈以人物来推动剧情？

wmhld@2010-11-14 00:37

前田庆次郎@2010-11-14 06:28

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最初由 xcross 发布


剑X枪和无限未知是剧情带动人物？前者是由邦的复仇把主线引出来，后者是一帮青年人在密室战舰里cos动物庄园，我说啥好
世界观创新，我就的是整个高达系列而言，能够跳出人与人之间恶斗的高达之前见过么？为什么富野在cca里要做推小行星的情节，为什么要做出TA这样的作品，推敲一下好么。你以为我用鸭子的台词只是为了修饰？奔地我是没看过，单从剧本质量来说，我完全承认BR和剑X枪优于00，但是就因此去否认00剧本的节奏不行了？你自己也说了，00前期就不行，对，武力介入的口号本身就是吐槽点，2季里又把1季里原本铺垫好了世界背景和势力冲突一下子抛弃而开始纯玩机战（当然我自己没这么认为），然后既没多少恋爱桥段也没多少心理描写桥段，有也是做得莫名其妙没头没尾，没错，00是缺少令你心动的剧情点，没有卖给你你想看的桥段，然后呢，不让你过瘾你就觉得00的剧情缺乏张力？我为啥就觉得00把事情一步一步说开了，一环连一环没啥问题？前期比较乱比较慢后期开始发力这也成了剧本节奏完蛋的标志了？你说到了0079的剧情，00一开始也是以exia的耍帅突入然后放出让世界扶额的武力介入的观点，然后开始有小国利用天人理念的矛盾点为自己便利并最终成为三国围剿天人的突破口，这也是一气呵成环环相扣啊。你说mf和cg2有具体操作上的问题，mf因为要突出“翅膀”于是加入大量的恋爱桥段但是没把这个桥段演绎好但是还是说了于是没操作好，cg2中后段llx的转变和朱雀莫名“洗白”，黑骑团的无脑反叛，也缺乏足够的解释，但是还是大致说明了一下原因，这也是操作原因，那么傻那由武力纠正转向变革沟通缺乏过渡，几个人物的恋爱桥段缺乏铺垫和细描，乃至恰当的表现，我是不是也可以说这是操作问题而并没有影响整个00的剧本自成一体？

好吧，其实我也不想继续浪费阁下的码字时间了，我自己也码烦了。我不完全否认，也不是不理解你觉得00让你不满的要素，楼里某位同学说得好，黑者见渣，厨者见燃，观片时的情绪对整个片子的评价影响很大，不待见的桥段比比皆是自然会从各种角度去进行否定，而我看爽了，自然会从各种细节去推敲剧本和人物等等合理性和逻辑性

xcross@2010-11-14 07:35

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最初由 魏紫千妍 发布


阁下有自己的观点，我也并不会认为和阁下交流是浪费时间。
那句话这只是和熟人的调侃+自嘲而已，如果给阁下带来不好的联想，我向你道歉m(_ _)m


阁下在说MF和R2剧情本身拖沓、跳跃、缺乏铺垫的问题，这是我们有共识的部分（MF中期拖，R2中期乱）。只是，这些地方同样也不是我所说的，剧本结构上的问题。
R2而言，则是超展开的演出风格带来的问题，这种演出上让人吐槽的地方，也是W的舞台剧风、富野的电波风被吐槽的地方。
而MF的主轴，其实个人觉得一开始其主题就已经脱离的M初代的战争、文化、爱这种平衡铁三角，主要剧情事实上是围绕三角恋恋爱展开的，双歌姬的设定并不像初代那样设置，能把把主角的选择联系在战争（丽萨）与文化（明美）之间。更不用说和00这种旨在表现世界格局的作品相比。
——但是，我也并非从这个角度上说蛋蛋的剧本结构的问题。我不否认，00在高达系列之内，是一部创新之作。

“前期比较乱比较慢后期开始发力这也成了剧本节奏完蛋的标志”。
——这并不是我的观点。我觉得001st剧本节奏的问题是，前段剧情平淡冗长，中段剧情也不够丰满。
即使如此，举例的时候，我也提到了BR和奔地，虽然同样存在前期节奏较慢的问题，但是因为它们中期丰富的展开和后期收尾的干净利落，依然给我留下了不错的印象。
所以，单纯说“前期慢后期发力”，这也并不是我诟病001st剧本的原因。

“00是缺少令你心动的剧情点，没有卖给你你想看的桥段，然后呢，不让你过瘾你就觉得00的剧情缺乏张力？”
——举例中的天元、奔地和BR，似乎也属于阁下所认为的“既没多少恋爱桥段也没多少心理描写桥段”的类型。
而且再次强调，我并不觉得枪X剑、BR、R2乃至于0079，这些作品在剧本上是成熟完美的作品。
但是即使如此，至少在剧本结构这个方面，它们比001st做得好，这就是举例提到它们的意义所在。

而我敢于冒昧地说00的节奏有问题，至少是给了具体对比的标准和例子的。

一是，从重要剧情转折点上说，横向相对于同期半年番动画，纵向相对于0079和Z来说：
001st的前段转折剧情（三国轮天人）安排得靠后。
其他商业动画在前8话就能完成的任务，00拖了十来集都没能充分地完成。

二是，中段展开的剧情不够丰富，这也是通过横向对比同期动画得出的结论：
中段00被三国围剿后引入T3小队，相对于00前期的白开水来说，的确算是开始有令人激动的剧情了。
但是相对于其他动画来说，这个部分应该是正反派矛盾发展的阶段性里程碑：
比如，打败螺旋王、屠杀谬、XAT全灭、与钩爪男阵营的第一次交锋……
而蛋蛋，就其核心矛盾来说，在这个阶段真正的敌人依旧是犹抱琵琶半遮面。

——你也可以说这是给后半留下悬念，虽然这个悬念事实上一直留到了剧场版。

那好，如果阁下觉得，这里只是横向比不够的话，这部分再来跟高达系内纵向的比较好了：
0079前半中段（9~16）剧情中，夏亚陷害卡尔玛、基连演说、阿姆罗与母亲的再会、吉恩老兵的小岛……单拿哪一段出来，不是足够有震撼力的剧情呢？
何况，更重要的是，这里已经开始和吉恩军与联邦军全面接触，并且从多个角度来塑造吉恩和联邦的士兵形象了。
要和蛋蛋进行类比的话，蛋蛋如果想让锁定兄弟、变革者、打外星人这些后期设定不突兀的话，在这个时候起码也应该正面塑造反面角色了吧？

因为我批评00的剧情节奏，就认为我带着“先入为主”的情绪看00的，我觉得阁下大概也有些武断。
如前所述，其一，00是我第一次接触到的高达TV作品，不存在和之前看过的高达对比的情况；其二，我选取它同期的三部作品，进行剧本在具体话数的情节进行横向对比，也特意挑选了在07年4月番开始的新番。
如果说我被001st连载完之后的作品“先入为主”的影响了对00的评判，我觉得这在逻辑上是不能成立的。



题外，再谈个人下对几部谷口作品不成熟的看法:

以下内容可能涉及剧透,请选择性的观看:

枪X剑和无限的利亚维斯，都是把角色置于突如其来的绝境中的的套路，而不是角色随着思想的成长改变处境的类型吧。
而Planet ES虽然表现宇宙开发和宇宙防卫战线的问题，但最终剧本的着力点依旧是角色的成长。（否则，最后那话就靠星野的自白，就能解决前面的世界格局问题么？）
这个问题要展开就太长了，简单的说，宇宙防卫战线这些剧情看似是外部施加的推动力，实际上它依然只是主角的理想接受的现实冲击的具象化而已。
不知道你有没有留意到一个细节，两个在原作中星野心魔的化身，代表“憧憬”的外星人和代表“恐惧”的被汽车所撞的猫，在本作动画中分别体现为公司的粉红吉祥物和宇宙防卫战线入侵OS时出现的长尾猫。
（题外，个人觉得本作编剧最巧思的地方，就是活用动画的方式体现出原作的探讨的问题，同时避免了原作抽象化的心理描写和说教。）

和星野的成长历程和思考相比，邦这种一根筋热血笨蛋足以支撑起枪X剑的反乌托邦内核么？无限的利亚维斯又有谁能担此重任，独自来探讨人类社会的众生相？
枪X剑毕竟不是杀死比尔，虽然开始引入剧情是邦的不幸命运，但是最后的落点是一群各怀异志大众反对精英预设的未来；
无限的利亚维斯是更是把一群人至于极端环境下的微缩社会模型，不同角色与其说是代表他自己的个性，倒不如说是体现其代表的同一阶级的共性。
反逆更不用说，剧情矛盾冲突的原点就是不同角色的世界观价值观冲突，单纯拿出哪一个都是孤立的，起码也需要一对（←这不是腐orz）
——这样的群像角色中，都无法找出一个核心角色能像星野那样直接表现作品主题的，又何以奢谈以人物来推动剧情？

前田庆次郎@2010-11-14 08:54

xcross@2010-11-14 10:47

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