xxoxxo@2009-03-17 12:07

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最初由 rgw87 发布

另一方面，生产力的这种发展（随着这种发展，人们的世界历史性的而不是地域性的存在同时已经是经验的存在了）之所以是绝对必需的实际前提，还因为如果没有这种发展，那就只会有贫穷、极端贫困的普遍化；而在极端贫困的情况下，必须重新开始争取必需品的斗争，全部陈腐污浊的东西又要死灰复燃。其次，生产力的这种发展之所以是绝对必需的实际前提，还因为：只有随着生产力的这种普遍发展，人们的普遍交往才能建立起来；普遍交往，一方面，可以产生一切民族中同时都存在着“没有财产的”群众这一现象（普遍竞争），使每一民族都依赖於其他民族的变革；最後，地域性的个人为世界历史性的、经验上普遍的个人所代替。不这样，（１）共产主义就只能作为某种地域性的东西而存在；（２）交往的力量本身就不可能发展成为一种普遍的因而是不堪忍受的力量：它们会依然处於地方的、笼罩着迷信气氛的“状态”；（３）交往的任何扩大都会消灭地域性的共产主义。共产主义只有作为占统治地位的各民族“一下子”同时发生的行动，在经验上才是可能的，而这是以生产力的普遍发展和与此相联系的世界交往为前提的。

老马在《德意志意识形态》里就明确说贫穷落后是搞不成共产主义的。他当初的设想是资本主义制度充分发展到容不下生产力的发展时，共产主义自然就出来了。就沙俄那破生产力和民主传统近乎零蛋的社会制度，老马才不认为能共产起来。他当年就是想要西欧闹革命。

nfcs911@2009-03-17 12:10

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最初由 eee904ha 发布

每个人都能过上幸福生活？当然不可能。因为资源有限，人类欲望无限。如果资源充足，经济学根本不需要，文明根本不需要，政体根本不需要。以上这些在本质上都是用来分配资源的。

社会主义？确实。我连社会主义的准确定义都不知道。


有兴趣的话，可以看看1战之前的欧洲是怎么玩转世界的。政治是最考验人的远见和大局观。而政治对于当时的欧洲人来说是the "Great Game"。分割世界，力量平衡，权衡利益。

想想明治维新时候的日本领袖们，大久保利通，涩泽荣一，等。这些人够厉害吧。估计这些人比起欧洲的那些牛人还是逊色了。

只猪走天涯@2009-03-17 12:10

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最初由 玻璃蔷薇 发布

会这样断章取义地解释“无差别”说明你的确没有好好学过马经，这可是考点呀。
“无差别人类劳动”这个译法本身就容易让人混淆，它指的是没有劳动形式或内容上的差别，英文就好理解多了：homogeneous human labour——同质的人类劳动。
本来亚当斯密提出该概念就是作为价值衡量尺度，所以要强调劳动形式或内容上的无差别，因为铁匠打了一小时铁，抄写员抄写了一小时，花农除了一小时杂草，演员演一小时的戏，是无法互相比较价值的，只有“演一小时的戏”和“演三小时的戏”可以做价值比较，演戏的质量也可以加以比较，而不是你理解的，抄书一小时和拔草一小时具有相等价值，意思完全相反。

当年明月写戚家军火枪走火自爆那段，我没看到，但是“非战场主力”的说法明显不靠谱：火枪火炮是戚家军的标准配备。我前面说过明朝驻军必有10%的编制装备火器，在戚家军的这个比例还要更高，占到总编制的50%以上，而且他还组建了火枪骑兵，创建了车骑营即战车部队，这还不算战场主力？
这是戚继光在自己写的《练兵实纪杂集》里描述的戚家军编制：

车营：战斗兵2048人；军官、杂役、工匠、车夫等1061人；全营官兵共3109人。装备：佛朗机256挺(佛朗机手768人)；鸟铳512枝(鸟铳手512人)；大将军(重型大口径火炮)8门；以上火器手共1320人，占战斗兵的64.2%；
步营：战斗兵2160人；军官、杂役、工匠等共539人；全营官兵共2699人。装备：鸟铳1080枝(鸟铳手1080人)。火器手共1080人，占战斗兵的50%。其中有216名党耙手，装备火箭共6480支。

yy19@2009-03-17 12:11

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最初由 rgw87 发布

老马在《德意志意识形态》里就明确说贫穷落后是搞不成共产主义的。他当初的设想是资本主义制度充分发展到容不下生产力的发展时，共产主义自然就出来了。就沙俄那破生产力和民主传统近乎零蛋的社会制度，老马才不认为能共产起来。他当年就是想要西欧闹革命。

xxoxxo@2009-03-17 12:14

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最初由 eee904ha 发布
我觉得西方人最大的优点就是看得远。至少那些站在顶点的人很清醒。

只猪走天涯@2009-03-17 12:19

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最初由 nfcs911 发布

同学，你开的明明是地图炮。“所谓的军事著作”，你这话不是想否定中国

的军事著作么？在你眼里，孙子兵法之类古书根本不算真正的军事著作。亏你还

要信口雌黄，推翻自己的说法，还不承认自己的错误，赖给别人好意思么？

rgw87@2009-03-17 12:20

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最初由 yy19 发布

战老马的话，经济学的点得必备吧>,<
自然是关键。海耶克的自发秩序异曲同工。
最后，我还是那句话，ZB主义不能万古长青，不代表它之后就是自由人的联合。

yy19@2009-03-17 12:23

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最初由 eee904ha 发布

每个人都能过上幸福生活？当然不可能。因为资源有限，人类欲望无限。如果资源充足，经济学根本不需要，文明根本不需要，政体根本不需要。以上这些在本质上都是用来分配资源的。

社会主义？确实。我连社会主义的准确定义都不知道。

qianhe12@2009-03-17 12:23

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最初由 只猪走天涯 发布


马克思的劳动力价值的观点。马克思认为劳动者出卖的是劳动力价值而不是劳动的价值，这无疑是荒谬绝伦的。因为显而易见，一种劳动力的价值是相对确定的，而人们的劳动在事实上却是不确定的。劳动在相当大的程度上决定于劳动者的主观能动性，决定于他的智力因素等等。那些构成所谓的劳动力价值的要素内容，至多只是有利于劳动力的形成罢了，而绝不是后者的充要条件。而所谓的劳动力价值实际上是一种在相对较长时期来看的某种劳动的最低价值，因为如果不是这样，则劳动力就会萎缩。这一见解，马克思实际上是脱胎于他所反对的斯密的三种收入论的。按照马克思的逻辑，那么一个大学生与一个高中生如果从事同一个工作，则工资会相同。试问，世上哪有这样的傻瓜资本家？再说，即使到今天同一间公司，同一个部门的新旧两个员工他们的工资也不一样。又或者在中国银行工作的柜台小姐，一个在上海做，一个在小城市做，她们的工资也是完全不一样的。

马克思在此的分析方法是形而上学的，他没有看到或在分析中忽视了在不同的情况下人们收入的不同，或者看到和注意到了却不了解其本质；他没有看到或忽视了人们的收入决定于社会需要及其实际劳动贡献。

当那些古典政治经济学作家以工资为劳动的价值时，马克思竟然批评说这是基于他们的某种错误。他或者解读他们的劳动的价值其实就是劳动力的价值，或者说他们的认识是错误的。

马克思的这种观点，是为其剩余价值理论服务的。因为雇佣劳动者的工资如果不是劳动力的价值的话，那么所谓的剩余价值的来源从而资本主义生产对他而言就无法解释了，从而，也就没有什么共产主义的理论出现了。换言之，共产主义理论将会因此而无法立足的。

附斯密的三个收入论，也被西方经济学家称为斯密教条：工资、利润和地租构成价值。

nfcs911@2009-03-17 12:27

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最初由 只猪走天涯 发布


马克思的劳动力价值的观点。马克思认为劳动者出卖的是劳动力价值而不是劳动的价值，这无疑是荒谬绝伦的。因为显而易见，一种劳动力的价值是相对确定的，而人们的劳动在事实上却是不确定的。劳动在相当大的程度上决定于劳动者的主观能动性，决定于他的智力因素等等。那些构成所谓的劳动力价值的要素内容，至多只是有利于劳动力的形成罢了，而绝不是后者的充要条件。而所谓的劳动力价值实际上是一种在相对较长时期来看的某种劳动的最低价值，因为如果不是这样，则劳动力就会萎缩。这一见解，马克思实际上是脱胎于他所反对的斯密的三种收入论的。按照马克思的逻辑，那么一个大学生与一个高中生如果从事同一个工作，则工资会相同。试问，世上哪有这样的傻瓜资本家？再说，即使到今天同一间公司，同一个部门的新旧两个员工他们的工资也不一样。又或者在中国银行工作的柜台小姐，一个在上海做，一个在小城市做，她们的工资也是完全不一样的。

马克思在此的分析方法是形而上学的，他没有看到或在分析中忽视了在不同的情况下人们收入的不同，或者看到和注意到了却不了解其本质；他没有看到或忽视了人们的收入决定于社会需要及其实际劳动贡献。

当那些古典政治经济学作家以工资为劳动的价值时，马克思竟然批评说这是基于他们的某种错误。他或者解读他们的劳动的价值其实就是劳动力的价值，或者说他们的认识是错误的。

马克思的这种观点，是为其剩余价值理论服务的。因为雇佣劳动者的工资如果不是劳动力的价值的话，那么所谓的剩余价值的来源从而资本主义生产对他而言就无法解释了，从而，也就没有什么共产主义的理论出现了。换言之，共产主义理论将会因此而无法立足的。

附斯密的三个收入论，也被西方经济学家称为斯密教条：工资、利润和地租构成价值。

eee904ha@2009-03-17 12:29

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最初由 nfcs911 发布

你这种精英主义人士真是很难打交道。现在即使是资本主义者，也倾向于平民主义。所以说，你一直自认是资本主义信徒，其实本资是精英主义份子而已。

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最初由 nfcs911 发布

那我和你真的不是一路人，因为你觉得公平无所谓，我觉的有所谓。你这样
的精英主义者还真的难伺候，政治角力对你来说只是个刺激性的复杂游戏而已，却不知当人们的受教育程度越来越高之后，精英们引以自傲的优势就显得那么微不足道了。

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最初由 qianhe12 发布

这点倒没有错，不过基本上比起自发的做这件事，政府在后面做总推手的效果更大一点——事实上为了对抗共产主义，有很多方面的政策都倾斜了.....

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最初由 nfcs911 发布

法律难道不是制度的重要组成部分么？所谓的原始资本主义早在二战后就开始面目全非了。因为社会主义革命的威胁，资本主义国家大量改进社会福利来缓减社会矛盾，虽然它们从不承认，事实上已经向社会主义理念靠拢了。别告诉我社会福利是资本家想出来的~

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最初由 xxoxxo 发布


这个地图炮真是猛, 是不是可以了解为白人站在各个肤色族群的最高点, 没有之一?

看得远? 是不是远到看不到现在的实际情况?有看新闻的都可以看到法国的那个花花公子是怎样"玩"外交的. 一直以来欧盟各国就为了怎样救市而吵得不可开交, 原因是每个国家的经济情况都不同. 美国财长上两个星期才骂了AIG不负责任, 说那些高管根本是当玩量子基金的.

多看, 多读, 多想, 多总结. 这是我送你的建议.

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最初由 yy19 发布

右的也太红果果了。不过，我喜欢[/TX]
不要之恶——利维坦——ZF

unkstar@2009-03-17 12:30

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最初由 qianhe12 发布


我再说一遍，你根本完全不懂马经啊。
劳动力的价值包括三个部分，（1）劳动者本人生存必需的生活资料的价值（2）劳动者家属生存必需的生活资料的价值（3）劳动者接受教育和训练所支出的费用。

qianhe12@2009-03-17 12:30

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最初由 nfcs911 发布

亚当斯密的国富论么？现在的有些国人就喜欢那人家以前的理论来炫耀自己的进步。马克思的资本论是有不足，但无法掩盖它的光辉。想彻底否定资本论，首先去解决经济危机这个顽疾吧。
资本论的这些不足是存在的，因为马克思所处的时代，残酷的剥削是满目皆是，那时候的资本家们也没有把脑力劳动看的多重要（因为他们认为资本是最重要的分配因素，董事会是高居在管理人员之上的）。马克思的可贵之处在于他指出完全的按照资本家的意愿来分配利润是不道德的。至于现在资本主义的改良，其实就是按照社会主义的责难来纠错而已，并不能说现在的资本主义国家的成就完全是出自资本家们的意愿。

xxoxxo@2009-03-17 12:31

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最初由 eee904ha 发布

每个人都能过上幸福生活？当然不可能。因为资源有限，人类欲望无限。如果资源充足，经济学根本不需要，文明根本不需要，政体根本不需要。以上这些在本质上都是用来分配资源的。

社会主义？确实。我连社会主义的准确定义都不知道。


有兴趣的话，可以看看1战之前的欧洲是怎么玩转世界的。政治是最考验人的远见和大局观。而政治对于当时的欧洲人来说是the "Great Game"。分割世界，力量平衡，权衡利益。

想想明治维新时候的日本领袖们，大久保利通，涩泽荣一，等。这些人够厉害吧。估计这些人比起欧洲的那些牛人还是逊色了。

xxoxxo@2009-03-17 12:35

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最初由 eee904ha 发布



你举得都是最坏的例子。说明不了什么。

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