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towa@2004-03-01 01:36
怎麼沒看到圖??在說誰天真的笑容??
lslwyw@2004-03-01 10:45
一觉醒来，把所有的观点做一个整理
paulph对我说的力量本身的理解就有一个错误，假使世界上所有人的暴力之和为1，那把每一个人所能使用的暴力分来再相加，这个和要远远大于1，力量的本质是暴力没错，但对人类来说，钱能买到别人的暴力，权力能支配别人的暴力，感情能利用别人的暴力。我从来没说过现实中政治家不需要民众的支持，获得民众的支持，就能让民众的力量，成为自己可以利用的力量，这就是政治家骗取民众信任的原因，如果还要说民众是把权力交给的是最好的人选，那我可否理解成陈水扁是一个完全为台湾人民服务的人民公仆，话说到这里打住，这里不能讨论政治问题。
在死亡笔记里，世界的力量总和为1，当月捡到死亡笔记的时候，他获得了0.5的力量，而现在，有0.5的力量立场不定，L使用剩下的0.5在和同样拥有0.5力量的月做竞争，当他们中一个胜利的时候，立场不定的剩下的0.5就会靠向胜利者一边，所以胜利=正义。
paulph@2004-03-01 12:03
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最初由 lslwyw 发布
一觉醒来，把所有的观点做一个整理
paulph对我说的力量本身的理解就有一个错误，假使世界上所有人的暴力之和为1，那把每一个人所能使用的暴力分来再相加，这个和要远远大于1，力量的本质是暴力没错，但对人类来说，钱能买到别人的暴力，权力能支配别人的暴力，感情能利用别人的暴力。我从来没说过现实中政治家不需要民众的支持，获得民众的支持，就能让民众的力量，成为自己可以利用的力量，这就是政治家骗取民众信任的原因，如果还要说民众是把权力交给的是最好的人选，那我可否理解成陈水扁是一个完全为台湾人民服务的人民公仆，话说到这里打住，这里不能讨论政治问题。
在死亡笔记里，世界的力量总和为1，当月捡到死亡笔记的时候，他获得了0.5的力量，而现在，有0.5的力量立场不定，L使用剩下的0.5在和同样拥有0.5力量的月做竞争，当他们中一个胜利的时候，立场不定的剩下的0.5就会靠向胜利者一边，所以胜利=正义。
完全没有错误，因为你一开始就已经说月得到了死亡笔记，就有权判定别人的死活，这是你想说明的吧，我完全不认同。至于你那些数学分析还是省着吧。如果你要说你喜欢月，那是可以的，但别用这些奇谈怪论来为他开脱，他，没有资格那样做。
另外，关于陈，你自己已经展开了政治讨论，能打住吗？你要说明什么？世界上这样做的人多的是，所以月那样是合理的？莫名其妙。当然，如果你始终认为胜利就是正义，它能掩盖一切罪恶，那么给你最贴切的比喻就是nazi。你支持的就是我前面所说的那些暴君狂徒所谓的正义。在这里，我会跟你干到底。这种争论本来是没有结果的，但我不会容忍这样的论调。照你那样说，世界根本就没有对错可言，只要把别人压住，干什么都是对的，你不就是这个意思吗？如果是这样的世界，在座各位哪位能忍受？
对于我而言月那样作就是罪恶，当然我不认为月认为自己是罪恶，还有就是，凭什么说不能用现在世界的法律判断月是罪恶，因为法律有漏洞？还是因为法律胜利者立的？既然不认为月个人的正义高于法律，那么凭什么我们就不能说它是罪恶,L那样说虚伪?
我没说被选上台的就一定是最好的，但是，凭什么说月一个人说了算的情况就比这个好，我们能以此说明月那样做就对吗？我反对他是很简单的理由，历史已经说明一个人独揽大权就会导致灾难。
补一句：L怎么虚伪了？就凭那一句“正义必胜”？那月说自己是神我可以把它看成神经病了
小酷@2004-03-03 19:52
说穿了就是个人的正义问题，为什么现在世界的正义和你们的正义一样，因为这个正义在从前的战争中胜利了，你是在这个正义的熏陶下成长的，所以你认同它。
举一个很简单的例子，在一个文明的国度长大的孩子可能没有经历过罪恶，所以看到小偷流氓都会很惊讶，但是在贫民窟之类的地方成长起来的孩子可能就习以为常了。
如果说月胜利了，他的正义被推行到了整个世界，那么再过了100年，可能人们就会觉得犯了罪被以死亡日记处罚是一件很正常并正确的事了。
从这个角度来说，胜利=正义也并非没有道理，再民主的国家面对政治问题也会承诺“不放弃使用武力”，即武力还是最终的解决问题的一种重要手段。
Raymon@2004-03-03 20:12
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说穿了就是个人的正义问题，为什么现在世界的正义和你们的正义一样，因为这个正义在从前的战争中胜利了，你是在这个正义的熏陶下成长的，所以你认同它。
举一个很简单的例子，在一个文明的国度长大的孩子可能没有经历过罪恶，所以看到小偷流氓都会很惊讶，但是在贫民窟之类的地方成长起来的孩子可能就习以为常了。
如果说月胜利了，他的正义被推行到了整个世界，那么再过了100年，可能人们就会觉得犯了罪被以死亡日记处罚是一件很正常并正确的事了。
从这个角度来说，胜利=正义也并非没有道理，再民主的国家面对政治问题也会承诺“不放弃使用武力”，即武力还是最终的解决问题的一种重要手段。
这要看所谓的“胜利”是一个什么样的定义
当年德国战胜了波兰和法国，波兰人与法国人曾几何时接受过纳粹的“正义”？甲午战争日本也战胜了中国，中国又有谁认可过日本的“正义”？
更何况现在都不知道月要在牛年马月后才能取得他的所谓“胜利”！
paulph@2004-03-03 20:36
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最初由 小酷 发布
说穿了就是个人的正义问题，为什么现在世界的正义和你们的正义一样，因为这个正义在从前的战争中胜利了，你是在这个正义的熏陶下成长的，所以你认同它。
举一个很简单的例子，在一个文明的国度长大的孩子可能没有经历过罪恶，所以看到小偷流氓都会很惊讶，但是在贫民窟之类的地方成长起来的孩子可能就习以为常了。
如果说月胜利了，他的正义被推行到了整个世界，那么再过了100年，可能人们就会觉得犯了罪被以死亡日记处罚是一件很正常并正确的事了。
从这个角度来说，胜利=正义也并非没有道理，再民主的国家面对政治问题也会承诺“不放弃使用武力”，即武力还是最终的解决问题的一种重要手段。
我已经说得够清楚了吧，反对月不是因为它的正义和我的不一样，而是因为他用自己的正义决定别人的生命。还有就是，用未来100多年后可能出现的正义思考眼前的问题，有意义吗？那月又何以摆脱若干年后的假设判他认为有罪的人死刑呢？如果能用若干年后的假设为现在脱罪，那世界早乱套了。还推行什么正义，谁都可以找到理由为自己脱罪。
至于胜利=正义，我觉得你还是先回答上面Raymon的问题吧
我不认为以一个人决定的“正义”会比大众认同的“正义”更适合作为行为准则。多数人会不会接受一个自称为神的人所代表的正义呢？
蕃茄叶子@2004-03-04 08:33
偶以为未婚妻MM是知道杀手的杀人手法大概不同寻常吧，难道说是想拿自己作试验？
lain84@2004-03-04 17:15
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偶以为未婚妻MM是知道杀手的杀人手法大概不同寻常吧，难道说是想拿自己作试验？
那即使实验结果真的非同寻常，不是也很没意义？
未婚妻姐姐还立志要将杀了她未婚夫的凶手绳之以法的说……
Raymon@2004-03-04 19:34
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最初由 蕃茄叶子 发布
偶以为未婚妻MM是知道杀手的杀人手法大概不同寻常吧，难道说是想拿自己作试验？
这种试验有何意义所言？搭进去自己性命，知道的东西对破案也没什么帮助
蓝迦绫@2004-03-04 20:32
大家争论得很激烈啊～
姑且不说月得做法是不是正义的。现在的月只是个输不起的小孩子，为了不输掉什么都可以做了（其实这也是L间接逼出来的结果）。这样的月是很自私的吧～
我每一次总是潜意识的希望月可以逃脱，虽然主观上我算不上喜欢月。因为这样这个游戏才可以继续下去吧～
另外，说一句不搭界的话，我其实还是很喜欢L的人设的，虽然一开始的时候很受打击……
enoca@2004-03-04 20:36
侵犯到别人利益,哪怕是一个人
那就绝对没有完全的正义可言
试想一下月用正义的名义把你开刀的时候
你就不会认为他是正义
反过来月用正义的名义把你的仇敌千刀万剐
你就会认为他是正义
词汇是属于大家的
理解是属于自己的
paulph@2004-03-04 20:38
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最初由 蓝迦绫 发布
另外，说一句不搭界的话，我其实还是很喜欢L的人设的，虽然一开始的时候很受打击……
我也有类似的感受，一开始看见他那样子……只想到猫头鹰或猴子之类的。
现在想起来要是一个大帅哥喊出正义必胜之类的话会吐死人的……
paulph@2004-03-04 21:23
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最初由 enoca 发布
侵犯到别人利益,哪怕是一个人
那就绝对没有完全的正义可言
试想一下月用正义的名义把你开刀的时候
你就不会认为他是正义
反过来月用正义的名义把你的仇敌千刀万剐
你就会认为他是正义
词汇是属于大家的
理解是属于自己的
其实，我觉得自己之前的发言是有不少纰漏的，当时我没能冷静下来。
“死神们已经堕落了，原来掌管我们世界善恶赏罚的系统崩溃了，在这个时候，我们是选择由我们自己不断发展完善一个新的裁判机构，还是拥立一个人来成为新的神呢？”
撇开月个人的优缺点及其行为的正当性不谈，我觉得这才是值得思考的。
Raymon@2004-03-04 21:43
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最初由 paulph 发布
其实，我觉得自己之前的发言是有不少纰漏的，当时我没能冷静下来。
“死神们已经堕落了，原来掌管我们世界善恶赏罚的系统崩溃了，在这个时候，我们是选择由我们自己不断发展完善一个新的裁判机构，还是拥立一个人来成为新的神呢？”
撇开月个人的优缺点及其行为的正当性不谈，我觉得这才是值得思考的。
这世界不需要神，神只是一个支配者而已
如果真如《圣经》所言，这世界是被神所创造与支配的话，为何乌托邦式的理想世界从没有出现过呢？
小酷@2004-03-05 13:55
然人类追求乌托邦的理想从来也没有终止过啊……共产主义……
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