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oldgoat@2004-05-10 12:35

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最初由 diablo12 发布
主要几贴自删,不是因为辨不过封星界为圣经的各位FANS,而是因为不想再做无意义的事了.既然你们认为我没看过,那我就没看过吧!反正看不看过我都无所谓的.

星界的圈子不适合我,我也不喜欢这样的一个圈子,那么就永远地离开喽!!!

最后,还是推荐FIFMAN离开讨论吧!无论怎么做,都是无意义的.


哼哼，你既然自认看过星界，好，给出证据来！你老老实实找出“亚布人类帝国是压制个人的进取精神的”这类例子出来，你老老实实找出“我们伟大的中国就是这样”之类的例子出来，你老老实实找出“在东方没有一个人理解自由的真意”之类的例子出来？你能找出来而我又解释不了的我自然会认输。你现在这样算什么，给自己找台阶下也便罢了，还要不顾事实倒打一耙，污蔑星界FANS的人格？你找不出来便也罢了，现在这样是你自己的学风上有严重问题，模糊事实混淆视听，又关星界什么事？就算现在不是在谈星界，在谈其他的东西，即使是我不喜欢的，你这样做我也一样要批驳。好啊好啊，现在会给自己找台阶下，还自删帖子，装出一副理直气壮的语气，可不知道你的言论都在被我引用着，徒然欲盖弥彰而已。星界圈子也不稀罕你这等不知所谓的人。
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wbcan@2004-05-10 12:43

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最初由 wondy 发布

再次研究了前文之后，发现一个确实的问题：FIF和你所讲的“自由”明显不是一回事……
FIF对自由的理解是：一种追求平等的精神。
你的理解是：个人的不受约束。

这已经越说越远了…………

PS：今晚撤了之后再上阵就是明晚了，白天一整天的课……

如果fifman同学认同你转述他的“自由”的说法，那我更无法想象动物先天就会有“追求平等的精神”。
请把所有的帖子至少过目一遍，我最早关于自由的发言是“你向我挥拳头的自由受到不得接近我下巴距离多少的限制”，这是自由这个观念发展自今比较完整的诠释，并且是来自一个权利的区分和保障做的相对较好的法治国家。你根据我后文对fifman的诘问中“薪水”例子说我的“自由”是“个人的不受约束”，并不代表我的原意。
自由在现代汉语里的意思本是近代西方思想的传至东亚，由日本将西方史哲中的Liberty翻译成日语中的汉字，被我们吸纳进来（可有学习日文，懂点日本近代史的网友作证），也就是说，在那之前的汉字组合“自由”的含义与现在不一样。
以下是我归纳出的fifman关于自由的三大要点
自由为世间万物生灵所有，是客观存在的事物
自由概念中国古来有之，且在各个历史阶段的表现不同
“统治阶级有着最大的自由……当统治阶级变为压迫者后，他们就失去了这一精神”
晕倒，没有自由的文化土壤和常常混淆概念的中国人或许会点头称是，要是给洋鬼子看到这些与他们的常识相差十万八千里的说法，会以为咱中国人个个都是意识流高手呐。
虽说个人有个人的观念，不能强求，但大家总得公认一个定理好在广泛的共同领域中使用，比如1＋1＝2，这是人类智慧文明中归纳抽象出的一套符号体系，用来描述自然的运作规则，当你不承认它时，不是你智力问题就是你必须打破原有理论体系重建另一套。
孟德斯鸠（Montesquieu）给自由概念的正式定义（也是通常的定义）——“自由即在于做法律不禁止的事情的权利”，前面已经有人写出来了。
自由便如伦理观念一样，是人类发展过程中衍生出的概念理论，它不仅仅表示一种精神追求，在现实操作上也有界定。启蒙运动第一次把自由明确提出，给出定义并做出丰富论述，接下来在民主革命、民权运动中深化扩大。自由和权利是两个相辅相成的概念，这里的权利不是统治阶级在对其他人强制基础上获得的权力，而是单个个体的人在社会中被赋予的权利。因为自由是相对的不受束缚限制，所以自由的扩大也就是权利的扩大。自由是种观念，推行这个观念到各个领域就是自由主义。
对今天的每个美国公民、英国公民、法国公民等而言，自由是只受法律制约、而不因某一个人或若干个人的专断意志而受到某种方式的逮捕、拘禁、处死或虐待的权利，它是每个人表达意见、选择并从事某一职业、支配甚至滥用财产的权利，是不必经过许可、不必说明动机或事由而迁徙的权利。它是每个人与其他个人结社的权利，结社的目的或许是讨论他们的利益，或许是信奉他们以及结社者偏爱的宗教，甚至或许仅仅是以一种最适合他们本性或幻想的方式消磨几天或几小时。最后，它是每个人通过选举全部或部分官员，或通过当权者或多或少不得不留意的代议制。申诉、要求等方式，对政府的行政行使某些影响的权利。
你看，那满眼的权利，岂是在皇权威压，正统儒教的三纲五常禁锢之下只懂自己被禁止干什么的平民百姓鲜明提出的么？没有权利和自由观的中国古人，即使是被苛政剥削逼迫起义造反，也不过是在默认社会各阶层享有权力大小的固定模式的前提下，通过暴力打破自己的地位，来获得最大利益而已，更不会由自己的权力推己及人，设置一种保障一般人的权利的制度。
西方人最早热情的歌颂自由，做出关于自由与社会中的人的详尽思辨也是他们。自由是芳香迷人的空气，但如何调配其成分供人所需保证社会效率才是重中之重。太平天国运动的口号里有一条“平地权，均贫富”，表面上是给予大家获得平等利益的权利，先不管那是起义者真情或假意，其实是无法进行有效操作的空话。
西方自由观里“天赋人权”的说法，和宗教的渊源深厚。fifman你要么说自由是客观存在的事物，要么得表出个造物主来赋予你那神圣的自由。
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wbcan@2004-05-10 13:12

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最初由 fifman 发布

你先回答我这个问题吧：难道“自由”是在语言里产生“自由”这个词汇后，一瞬间产生的么？

另外：wondy说的和我的意思相近，但也不是全和我相同。追求自由是人的一种本性这应该没错吧？

啧啧，还是一句：帽子人人都会扣：


像这种居高临下的态度和自视甚高的姿势，还是免了吧。

呵呵，其他的句子貌似有理，最后一句终于暴露了诡辩本性。啧啧
如果你一定要把古往今来一切的为自由而战的斗争纯粹地物质化，看作是纯属两个利益方为了各自的利益而争夺，那我也无话可说。如果你一定要否认自由精神的存在及其价值，那我也只好说你是个彻头彻尾的现实主义者，除此以外没办法指责你什么。至于先烈们，你就不要用你的心去妄自菲薄了，那不是你能够承受的东西。至少我知道，换作你，你很可能根本就做不到像他们一样。

倾利避害是一切生物的本能，人类通过自由获得的权利若不能带来真实的利益满足，那自由只能算是精神刺激品。
你给我带的帽子也不少呀。态度……姿势……诡辩本性……
我这个渺小的现实主义者无法同你气势磅礴横贯古今的自由梦想相比，还有那自说自话的逻辑……
掰了，三体投地，双脚朝天
从此惊为天人，远观不敢亵玩
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fifman@2004-05-10 13:17

呼，我看咱们就不要拙劣到开始争论谁先给谁扣帽子、谁给谁扣的帽子多这种毫无营养的东西了，啧啧。

另外，自说自话的可不是我，你便至今也没回答我的问题呢。还是先答了我吧，这样辩论才能继续压。

顺便回应一下你的一大堆理论。你所说的什么“自由”这一概念是怎么建立的，是从西方孟德斯鸠如何如何的那些东西，乃是对自由这一东西的理论建立以及完善。在理论建立之前，自由乃是存在于人的天性中的客观存在的一种需求，就如同食欲一般。
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最初由 oldgoat 发布


哼哼，你既然自认看过星界，好，给出证据来！你老老实实找出“亚布人类帝国是压制个人的进取精神的”这类例子出来，你老老实实找出“我们伟大的中国就是这样”之类的例子出来，你老老实实找出“在东方没有一个人理解自由的真意”之类的例子出来？你能找出来而我又解释不了的我自然会认输。你现在这样算什么，给自己找台阶下也便罢了，还要不顾事实倒打一耙，污蔑星界FANS的人格？你找不出来便也罢了，现在这样是你自己的学风上有严重问题，模糊事实混淆视听，又关星界什么事？就算现在不是在谈星界，在谈其他的东西，即使是我不喜欢的，你这样做我也一样要批驳。好啊好啊，现在会给自己找台阶下，还自删帖子，装出一副理直气壮的语气，可不知道你的言论都在被我引用着，徒然欲盖弥彰而已。星界圈子也不稀罕你这等不知所谓的人。

你瞧你。老毛病又犯了吧？:p
“亚布人类帝国是压制个人进取精神的”我立马就能给你举出例子……其余的我倒不管。既然他都退了，你就别这么怒气冲冲的了。和平，和平为先。
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wondy@2004-05-10 13:24

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最初由 wbcan 发布

如果fifman同学认同你转述他的“自由”的说法，那我更无法想象动物先天就会有“追求平等的精神”。
请把所有的帖子至少过目一遍，我最早关于自由的发言是“你向我挥拳头的自由受到不得接近我下巴距离多少的限制”，这是自由这个观念发展自今比较完整的诠释，并且是来自一个权利的区分和保障做的相对较好的法治国家。你根据我后文对fifman的诘问中“薪水”例子说我的“自由”是“个人的不受约束”，并不代表我的原意。
自由在现代汉语里的意思本是近代西方思想的传至东亚，由日本将西方史哲中的Liberty翻译成日语中的汉字，被我们吸纳进来（可有学习日文，懂点日本近代史的网友作证），也就是说，在那之前的汉字组合“自由”的含义与现在不一样。
以下是我归纳出的fifman关于自由的三大要点
自由为世间万物生灵所有，是客观存在的事物
自由概念中国古来有之，且在各个历史阶段的表现不同
“统治阶级有着最大的自由……当统治阶级变为压迫者后，他们就失去了这一精神”
晕倒，没有自由的文化土壤和常常混淆概念的中国人或许会点头称是，要是给洋鬼子看到这些与他们的常识相差十万八千里的说法，会以为咱中国人个个都是意识流高手呐。
虽说个人有个人的观念，不能强求，但大家总得公认一个定理好在广泛的共同领域中使用，比如1＋1＝2，这是人类智慧文明中归纳抽象出的一套符号体系，用来描述自然的运作规则，当你不承认它时，不是你智力问题就是你必须打破原有理论体系重建另一套。
孟德斯鸠（Montesquieu）给自由概念的正式定义（也是通常的定义）——“自由即在于做法律不禁止的事情的权利”，前面已经有人写出来了。
自由便如伦理观念一样，是人类发展过程中衍生出的概念理论，它不仅仅表示一种精神追求，在现实操作上也有界定。启蒙运动第一次把自由明确提出，给出定义并做出丰富论述，接下来在民主革命、民权运动中深化扩大。自由和权利是两个相辅相成的概念，这里的权利不是统治阶级在对其他人强制基础上获得的权力，而是单个个体的人在社会中被赋予的权利。因为自由是相对的不受束缚限制，所以自由的扩大也就是权利的扩大。自由是种观念，推行这个观念到各个领域就是自由主义。
对今天的每个美国公民、英国公民、法国公民等而言，自由是只受法律制约、而不因某一个人或若干个人的专断意志而受到某种方式的逮捕、拘禁、处死或虐待的权利，它是每个人表达意见、选择并从事某一职业、支配甚至滥用财产的权利，是不必经过许可、不必说明动机或事由而迁徙的权利。它是每个人与其他个人结社的权利，结社的目的或许是讨论他们的利益，或许是信奉他们以及结社者偏爱的宗教，甚至或许仅仅是以一种最适合他们本性或幻想的方式消磨几天或几小时。最后，它是每个人通过选举全部或部分官员，或通过当权者或多或少不得不留意的代议制。申诉、要求等方式，对政府的行政行使某些影响的权利。
你看，那满眼的权利，岂是在皇权威压，正统儒教的三纲五常禁锢之下只懂自己被禁止干什么的平民百姓鲜明提出的么？没有权利和自由观的中国古人，即使是被苛政剥削逼迫起义造反，也不过是在默认社会各阶层享有权力大小的固定模式的前提下，通过暴力打破自己的地位，来获得最大利益而已，更不会由自己的权力推己及人，设置一种保障一般人的权利的制度。
西方人最早热情的歌颂自由，做出关于自由与社会中的人的详尽思辨也是他们。自由是芳香迷人的空气，但如何调配其成分供人所需保证社会效率才是重中之重。太平天国运动的口号里有一条“平地权，均贫富”，表面上是给予大家获得平等利益的权利，先不管那是起义者真情或假意，其实是无法进行有效操作的空话。
西方自由观里“天赋人权”的说法，和宗教的渊源深厚。fifman你要么说自由是客观存在的事物，要么得表出个造物主来赋予你那神圣的自由。

您真的很能写，我必定是说不过您的……
不能因为中国古代民众的自由与权利被统治阶级和封建伦常长期所压制，就说古人不存在自由思想吧……
那陶渊明弃官隐居这算是怎么回事？
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tenside@2004-05-10 13:49

好常..光看就累了
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vaios@2004-05-10 13:52

好长，没耐心看完了，第一个例子有点道理
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邪√風亂@2004-05-10 14:49

怪不得那么眼熟,原来是以前发过的...

写着篇文章的人无聊到极点
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ownfish@2004-05-10 15:03

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最初由 wbcan 发布

如果fifman同学认同你转述他的“自由”的说法，那我更无法想象动物先天就会有“追求平等的精神”。
请把所有的帖子至少过目一遍，我最早关于自由的发言是“你向我挥拳头的自由受到不得接近我下巴距离多少的限制”，这是自由这个观念发展自今比较完整的诠释，并且是来自一个权利的区分和保障做的相对较好的法治国家。你根据我后文对fifman的诘问中“薪水”例子说我的“自由”是“个人的不受约束”，并不代表我的原意。
自由在现代汉语里的意思本是近代西方思想的传至东亚，由日本将西方史哲中的Liberty翻译成日语中的汉字，被我们吸纳进来（可有学习日文，懂点日本近代史的网友作证），也就是说，在那之前的汉字组合“自由”的含义与现在不一样。
以下是我归纳出的fifman关于自由的三大要点
自由为世间万物生灵所有，是客观存在的事物
自由概念中国古来有之，且在各个历史阶段的表现不同
“统治阶级有着最大的自由……当统治阶级变为压迫者后，他们就失去了这一精神”
晕倒，没有自由的文化土壤和常常混淆概念的中国人或许会点头称是，要是给洋鬼子看到这些与他们的常识相差十万八千里的说法，会以为咱中国人个个都是意识流高手呐。
虽说个人有个人的观念，不能强求，但大家总得公认一个定理好在广泛的共同领域中使用，比如1＋1＝2，这是人类智慧文明中归纳抽象出的一套符号体系，用来描述自然的运作规则，当你不承认它时，不是你智力问题就是你必须打破原有理论体系重建另一套。
孟德斯鸠（Montesquieu）给自由概念的正式定义（也是通常的定义）——“自由即在于做法律不禁止的事情的权利”，前面已经有人写出来了。
自由便如伦理观念一样，是人类发展过程中衍生出的概念理论，它不仅仅表示一种精神追求，在现实操作上也有界定。启蒙运动第一次把自由明确提出，给出定义并做出丰富论述，接下来在民主革命、民权运动中深化扩大。自由和权利是两个相辅相成的概念，这里的权利不是统治阶级在对其他人强制基础上获得的权力，而是单个个体的人在社会中被赋予的权利。因为自由是相对的不受束缚限制，所以自由的扩大也就是权利的扩大。自由是种观念，推行这个观念到各个领域就是自由主义。
对今天的每个美国公民、英国公民、法国公民等而言，自由是只受法律制约、而不因某一个人或若干个人的专断意志而受到某种方式的逮捕、拘禁、处死或虐待的权利，它是每个人表达意见、选择并从事某一职业、支配甚至滥用财产的权利，是不必经过许可、不必说明动机或事由而迁徙的权利。它是每个人与其他个人结社的权利，结社的目的或许是讨论他们的利益，或许是信奉他们以及结社者偏爱的宗教，甚至或许仅仅是以一种最适合他们本性或幻想的方式消磨几天或几小时。最后，它是每个人通过选举全部或部分官员，或通过当权者或多或少不得不留意的代议制。申诉、要求等方式，对政府的行政行使某些影响的权利。
你看，那满眼的权利，岂是在皇权威压，正统儒教的三纲五常禁锢之下只懂自己被禁止干什么的平民百姓鲜明提出的么？没有权利和自由观的中国古人，即使是被苛政剥削逼迫起义造反，也不过是在默认社会各阶层享有权力大小的固定模式的前提下，通过暴力打破自己的地位，来获得最大利益而已，更不会由自己的权力推己及人，设置一种保障一般人的权利的制度。
西方人最早热情的歌颂自由，做出关于自由与社会中的人的详尽思辨也是他们。自由是芳香迷人的空气，但如何调配其成分供人所需保证社会效率才是重中之重。太平天国运动的口号里有一条“平地权，均贫富”，表面上是给予大家获得平等利益的权利，先不管那是起义者真情或假意，其实是无法进行有效操作的空话。
西方自由观里“天赋人权”的说法，和宗教的渊源深厚。fifman你要么说自由是客观存在的事物，要么得表出个造物主来赋予你那神圣的自由。


咳咳，真长……反正我也是学这方面的，虽然比不上你，偶也来说几句。
我只提出我自己的看法，不是为了支持谁。

首先，我一直认为追求自由是人类的天性，孟德斯鸠等人他们只是把自由理论化了，并给它一个明确的定义，但这并不代表，要等到他们的定义出来了，自由这个东西才存在。这就等于说我们把鸡命名为“鸡”时，鸡才存在一样不妥。要你问我为什么说追求自由是人类的天性，那我只能说，这是我的信仰，就像1+1=2是我们的信仰一样，你非要我证明那我也没有办法。其实关于这类型那么哲学的问题，我们应当试着或多或少地承认，其实一切哲学问题归根到底都是信仰问题。
其次，这文里的说法，其实更多地说明了自由（部分）实现的可能性。即在中国文化的土壤和西方文化的土壤里的可操作性的不同。在中国传统道德观念下，这个可能性当然是极低的了，但这并不能够说明，传统中国人就没有自由的观念存在，比喻庄子一流。中国知识分子身上同时存在着三种人格的说法应该听过吧？就是这么回事。至于平民百姓，他们不能系统地提出来，并不代表他们没这个思想，应该说他们无法提出如何实现的方法才对。用能否提出方法来判断是否有自由意志存在，这不可靠。

最后笑着说一句，要是中国人真的没有这个自由观念，当年知识分子们介绍的西方自由观念还能有共鸣么？呵呵……
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fifman@2004-05-10 15:49

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最初由 邪√風亂 发布
怪不得那么眼熟,原来是以前发过的...

写着篇文章的人无聊到极点

点头。他当时的确很无聊，而且很张狂。
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aiscurt@2004-05-10 16:44

说这个有什么意义?
动漫是什么东西,大家都清楚,大家不承认罢了
只要你喜欢,不就可以了
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天空的地图@2004-05-10 17:02

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最初由 wbcan 发布

如果fifman同学认同你转述他的“自由”的说法，那我更无法想象动物先天就会有“追求平等的精神”。
请把所有的帖子至少过目一遍，我最早关于自由的发言是“你向我挥拳头的自由受到不得接近我下巴距离多少的限制”，这是自由这个观念发展自今比较完整的诠释，并且是来自一个权利的区分和保障做的相对较好的法治国家。
孟德斯鸠（Montesquieu）给自由概念的正式定义（也是通常的定义）——“自由即在于做法律不禁止的事情的权利”

这到底是什么意思？意思是我没有杀人放火的自由吗？那么现在所出现的一切犯罪行为如果不是因为自由而产生的，那是由于什么产生的？
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oldgoat@2004-05-10 17:04

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最初由 fifman 发布
你瞧你。老毛病又犯了吧？:p
“亚布人类帝国是压制个人进取精神的”我立马就能给你举出例子……其余的我倒不管。既然他都退了，你就别这么怒气冲冲的了。和平，和平为先。


好啊好啊，快快举例~~:D :p
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无聊天使@2004-05-10 17:10

不同意
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oldgoat@2004-05-10 17:18


个人所享有的最大限度的不受约束和人对能够不受任何约束的理想和追求

我个人的意见，自由是这个……fif和wbcan都是只抓住自由的其中一只手而已。

现在想想，混淆起来其实不怪我们，是怪那该死的书。其实从孟德斯鸠到我国的宪法，自由都是仅指前者。而在我们大部分的印象中，到自由主义，自由又偏向于后者，于是误解产生了。

最后，把水搅浑，说一下所谓的“自由王国”。马克思主义以前有一个说法是随着人类社会的发展，人的认识应该由“必然王国”上升“到自由王国”，不过现在已经很少提了。个人理解：“自由王国”指的是人在采取下一步行动时，能够有充分的能力将那种行为的前因后果、来龙去脉了解清楚；也就是说在实践前能够充分地将感性上升为理性，再充分地利用理性指导实践。这一个自由，各位感觉如何？我之前一直强调最接近于绝对的自由是这种自由，恐怕是受这个的影响。
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