『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>[思考]《攻壳机动队 2n ..
cyberalogo@2006-12-14 08:34
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最初由 fmeric 发布
不同意
后面聊天室大叔那集里面,大叔说在某个服务器里找到了七尾对攻击事件的模拟,有各种各样行动方式,都做过了详细的推演,但是最后发生的却是没有记录在其中的刺杀预告.所以,刺杀声明是真的笑面男发布的,而被警视厅高层认为是七尾做的,之后七尾就顺水推舟把戏演了下去.在刺杀行动开始之前,七尾接了一个电话.然后他说了最初的刺杀预告不是他做的之类的的话(大意).现在我手上没有盘,只是凭记忆,可能有错
那其实是一个巧合，总监利用笑男来为自己脱身制造借口，同时网上的确有暗杀预告，七尾操纵的只是事先植入迟行性病毒的警卫，其他在途中出现的暗杀者都是在看到预告后出现的模仿者。那个预告也没有证据证明是笑男发出的，说成是笑男的模仿者们的杰作也是成立的。
七尾在完成事件后旋即被刺杀也是剧本的一部分。
AOI本身是掀起笑男风潮的真身，但其动机也只是因为在网上看到了一封检举电邮，至于那封电邮的作者，却无从稽考了。
diablo12@2006-12-14 08:40
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最初由 cyberalogo 发布
Tachikoma其实有利用先前搜集的网络空间来备份自己资料，我相信它们的Ghost比素子他们更容易保存。
可以这么理解，SSS的塔吉克马是继承GIG塔吉克马记忆的新GHOST……
cyberalogo@2006-12-14 08:42
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最初由 diablo12 发布
可以这么理解，SSS的塔吉克马是继承GIG塔吉克马记忆的新GHOST……
我只是觉得攻壳车有点可惜了，才出场那么一会儿就没戏份了。
或许是因为外形不可爱吧？
diablo12@2006-12-14 08:51
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最初由 cyberalogo 发布
AOI本身是掀起笑男风潮的真身，但其动机也只是因为在网上看到了一封检举电邮，至于那封电邮的作者，却无从稽考了。
笑脸男是谁其实并不是重点，他不过是用实际行动来贯彻了自己的意志，然后行动本身被野心家模仿扩大，并不断利用，最终又被大众模仿扩大而已。
笑脸男只出现在大众面前一次，其他的统统都是模仿。
至于电邮，这个比较类似泡泡狗里的某些出口转内销的帖子或者其他论坛的小道消息，转贴到最后，原作者是谁？可能并不重要了。
diablo12@2006-12-14 08:52
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最初由 cyberalogo 发布
我只是觉得攻壳车有点可惜了，才出场那么一会儿就没戏份了。
或许是因为外形不可爱吧？
福吉克马在漫画里可是扮演着塔吉克马的形象……
cyberalogo@2006-12-14 11:14
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最初由 diablo12 发布
福吉克马在漫画里可是扮演着塔吉克马的形象……
它们在漫画里可比现在的Tachikoma淘气多了，还会跟素子抢士郎正宗的原稿．．．．．．
下辈子也要做M@2006-12-14 12:46
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最初由 diablo12 发布
这个，我的理解是，24年的事态在经阴谋家扩大后，在社会中种下了种子，经社会孕育放大后，成了笑脸男现象，成了某种符号。
其实不要说当代网络世界，网络不甚普及的过去，这样的事也发生过……
作为SAC的原形，麦田现象就是很好的例子。
是,当时美国是出现了很多把鸭舌帽反戴,模仿霍尔顿满口脏话的青少年
SAC我看的投入就是因为我读过麦田守望者所以有默契，第一话里就有小说原话
与SAC相比我GIG看得就太水了(自我检讨)，不是我找借口，不过GIG连载时字幕停了很长一段时间，没能一气呵成的看完
神山的攻壳TV的精髓可以说就是SAC现象(TV2的名字也是SAC 2nd GIG),
我纠正我之前的错误看法，我一直以为在GIG偏重于政治戏分，而作为TV1的延伸，对SAC现象的探讨不如1深刻和贴近现实，但你前面所提到的“GIG在SAC现象上更具有现实意义，日本的社会体制和国内外形式孕育了一种易于诱SAC现象的社会体质，而合田干的就是通过某些方法扩大全篇开头个别十一人的作用，使其能够在社会中不断扩大。”我看时并未想到这个层次，只是觉的：个别十一人是由于病毒出现的，合田也不过如此，不仅是那十一人，合田在此后的表演也犹如与小丑一般，觉得合田与SAC里的骇客少年相比只能算2流......
是我当时看问题还不够深入，应该把GIG复习一遍了 = =
cyberalogo@2006-12-14 13:02
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最初由 下辈子也要做M 发布
我看时并未想到这个层次，只是觉的：个别十一人是由于病毒出现的，合田也不过如此，不仅是那十一人，合田在此后的表演也犹如与小丑一般，觉得合田与SAC里的骇客少年相比只能算2流......
是我当时看问题还不够深入，应该把GIG复习一遍了 = =
合田一人设计出Patrick Sylvestre的《国家と革命への省察 初期革命評論集》的“幻之第十一章”作为诱导型病毒，只有将该书的全部章节放在一起阅读才会引起病毒发作。后来事情的发展证明除了九州电波塔自杀的十一人与久世英雄外，还有为数不少的类似于报刊编辑与研究学者等也都看过（当然他们也无一例外地自杀了），这显示出了内厅在监控上仍然存在缺陷。
在“个别的十一人”事件中，久世英雄被合田相中而被写入出岛冲突的剧本中，却也同时令整个事态发展出现了意想不到的变数也是事实。在故事中，内厅对钚原料交易的介入，以及刺激难民的独立情绪，其实都间接增加了久世英雄在难民心中的声望，可以说，在合田企图利用久世激化事态的同时，也在无形中促成了久世的计划的达成。这或许是合田始料未及的。
diablo12@2006-12-14 14:46
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最初由 cyberalogo 发布
合田一人设计出Patrick Sylvestre的《国家と革命への省察 初期革命評論集》的“幻之第十一章”作为诱导型病毒，只有将该书的全部章节放在一起阅读才会引起病毒发作。后来事情的发展证明除了九州电波塔自杀的十一人与久世英雄外，还有为数不少的类似于报刊编辑与研究学者等也都看过（当然他们也无一例外地自杀了），这显示出了内厅在监控上仍然存在缺陷。
在“个别的十一人”事件中，久世英雄被合田相中而被写入出岛冲突的剧本中，却也同时令整个事态发展出现了意想不到的变数也是事实。在故事中，内厅对钚原料交易的介入，以及刺激难民的独立情绪，其实都间接增加了久世英雄在难民心中的声望，可以说，在合田企图利用久世激化事态的同时，也在无形中促成了久世的计划的达成。这或许是合田始料未及的。
这个貌似GIG的某集里有提到过，说合田最后也成了模仿者云云。
其实也不难理解，台湾总督明石在日露战争期间也因为资助卢西亚革命党，而中了名为革命的病毒，不仅利用革命党在卢西亚内部造成混乱，以使卢西亚在日露战争中不能东西兼顾，不过反过来明石也促使革命的成功，并差一点走上模仿的道路。合田其实和明石满相像的。
SAC第一部里面也有硬伤，笑脸男事件作为原点，与一般的案件唯一区别就是，人们把他当作正义的化身，然后之后的大型企业恐吓事件，则更多的是在人们映像里留下了超级黑客的印记，两者之间是理念和力量的有机结合，故而之后才能引起人们的偶像崇拜。但是人类是健忘的，笑脸男事件在消声灭迹后六年，还能引起那么广泛的模仿，实在令人不解。不过，因为人人都有外部记忆，也许人类长记性了也说不定。
danver@2006-12-14 18:41
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最初由 diablo12 发布
这个貌似GIG的某集里有提到过，说合田最后也成了模仿者云云。
22话，无人街，巴特和合田的对谈
敢说这些台词大概没几个人比我更刻骨铭心的 :D
西蒙娜·韦伊的戦争と革命への省察买回来了，还没来得及看（快被书埋起来）
但是从内容上来看，重力と恩寵可能更有意思一些……
cyberalogo@2006-12-14 20:14
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最初由 diablo12 发布
SAC第一部里面也有硬伤，笑脸男事件作为原点，与一般的案件唯一区别就是，人们把他当作正义的化身，然后之后的大型企业恐吓事件，则更多的是在人们映像里留下了超级黑客的印记，两者之间是理念和力量的有机结合，故而之后才能引起人们的偶像崇拜。但是人类是健忘的，笑脸男事件在消声灭迹后六年，还能引起那么广泛的模仿，实在令人不解。不过，因为人人都有外部记忆，也许人类长记性了也说不定。
关于笑男事件的本质，除了民众的偶像崇拜以外，应该也包含了媒体与商家的炒作在内。因为笑男现身的时候出现的那个经典标识，经过商业包装后成为畅销品牌，再配合上媒体无孔不入的宣传，无形中造就了一个国民英雄。所以说，笑男之所以能够如此受欢迎，一部分原因还是在于其本身所蕴含的巨大商业价值。
danver@2006-12-14 20:20
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最初由 cyberalogo 发布
我只是觉得攻壳车有点可惜了，才出场那么一会儿就没戏份了。
或许是因为外形不可爱吧？
关于这个，贴点我电脑里的文件碎片 :D
20话到21话，也许是至今为止攻壳的TV动画中动态场面的平衡感最好的一部分。一方面分镜和演出的人员功不可没，另一方面也可见士郎正宗原作的强度。有兴趣的人可以去翻一翻攻壳第一部漫画里关于佐川电子的那一回，这两话里的大部分镜头都可以在里面找到一模一样的场景。至少我是在看到俯视贝尔塔尔贝的镜头时，就开始跳起来啪啦啪啦地翻书页了。看到漫画里的原场景如实地彩色化真是感动啊，就好像当年对照Macross的动画和漫画时。当然，那边的顺序是反过来的，虽然这已经是题外话了。
片头出现的新人矢野的后事处理，在原漫画中会在后面一些的地方。漫画里矢野是被寇尔杀掉的，而巴特的怒气则是冲着猴子老头发的，问他为什么派个新人出来连搭档都没有。把他说回去的是石川：让没训练好的新人就上战场是你的责任（看起来抑制巴特是石川胡子的重大功用之一）。而在动画里，矢野的死亡毫无疑问地是素子的问题。神山监督啊神山监督，就算是为了压减剧情，你这偏向也未免偏得忒远了点。
而在对于矢野身体的处理，原作石川拜托的是当地的业者，还塞了钱。从那两个一脸坏笑的人的表情看来，矢野的身体很有可能会被拿去分割成器官卖掉，而动画里则是专门动用了九课的飞机运回去。从这个细节来看，动画里的攻壳世界，已经比士郎所创造的那个世界，要干净太多了。
在原作里这一回的最后，矢野的弟弟对于哥哥的死感到忿忿，被巴特和素子去上香的时候看到。他们自己很清楚九课的任务形同随时与死亡为伴，老实说这是在漫画前段活泼搞笑的调子中让人感到无力的一处剧情。巴特对于这份工作的报酬就是惊险云云的台词，被移用在了第23话里；素子JJ说是自己死后身体都要被分解利用或再生的台词，则间接反映在Innocence里巴特和陀古萨的对话里。
而动画里加进的塔奇克马和齐藤关于Ghost和记忆复制的问题，则直接关系到最终的剧情。这个留待后面再说。
素子和巴特在旋翼机上的对话，等于是对当前剧情的一个注解和提示后面的内容。切·格瓦拉、甘地、马丁·路德·金，这都是大部分人耳熟能详的名字。但是麦尔坎·X，卡修斯·克莱（尽管是阿里的原名）就真的未见得普及到这种地步。无论是TV播放还是DVD出版时，日本的版本都不会有注释。所以我偶尔在想，国内字幕组加注的行为，是否有时候反而违反了制作者的本意呢？至少在GIG里，制作方给出了大量非常用的东西，日本的fans如果想要了解得更详细，就需要努力去搜寻资料。而这一步，在国内则是被字幕组代行了。尽管这样对于理解语义有好处，一目了然，但是自己辛苦找来的解释，记忆及理解得绝对要深刻一些。因此现在这样的版本，是否反而影响了观众可能基于在周边资料更深刻理解基础上，对于作品意图得更深刻理解呢？
快到看完的时候才意识到这一点，自己都觉得很悲哀。
就其内容来说，这一段则是把久世区别于其他恐怖主义者的一个重要标志。那一段关于超出常理的人的论述，看起来很象是《银河英雄传说》里基于天才学对于莱因哈特的界定。尤其是对于他人有着魔术般的支配能力和在多个思考能力超于常人这一点，在第16话和第19话里都算是有前情铺垫。但我对于久世真正的才能认知，却是在这一话后半部分对于购买钚的资金来源的解释上。久世对此只是轻描淡写地说明，“设置了一个程序把钱转到虚拟银行中”，但是一整个国家的银行系统要如何避过各种保安系统不为人知地入侵，要如何设置程序才能使实际存在的数据被转移却不被系统察觉（就算是国民不知道自己的账户上有微小金额，处理银行账户的AI是不可能自动把小数点后的部分抹去的），可想而知是庞大的劳动量。久世凭一己之力做到这一点，就足以证明他确实是个天才的黑客。
巴特此时的表情是够可爱的，几乎可以想见他眼角嘴角一起往下垮的样子。而“简直像是思春期的小鬼遇到了真命天子的表情”的台词也比较让人喷饭，素子就神魂颠倒到这个地步？或者只是他自己看不顺眼呢？后面他说“真是无聊的话题”咬着三明治走开，最后的举动可和这个语气严重地不相符啊。
接下来就到了贝尔塔尔贝山。贝尔塔尔贝是择捉的南端的都市，即使是在现实社会中，临近的海湾也是俄国的重要军事据点之一。北方四岛归还日本看起来像是日本人的一相情愿，但是投射到前不久日本内阁突然提出的“归还北方四岛及其他北方领土”的说辞，会有种严重的现实与虚拟世界重叠的感觉。在士朗的设定中，贝尔塔尔贝是一个巨大的旧式电脑都市，主要的大厦群高度超过2km，使海拔1221m的贝尔塔尔贝山完全被隐藏于建筑之中。在Innocence里巴特和陀古萨称直升机飞经的“巨大的屠浮群”就是这里。当时巴特对此的评价是取自道金斯的“个体创造的东西会具有和该个体相同的遗传因子的表现形态”——看到那种密密麻麻又荒凉的场景，会不由得对于人类究竟是种怎样的生物，抱有疑虑之心。但在GIG里则如陀古萨所说，一个是非之地。举凡文化边缘地带大概都会有这种情形，各种滋生于法律道德缝隙中的人物聚集，群体行为的混乱与激化。在原作中喊着军国主义者的年轻人不是在路边揍人，根本就是冲素子扔了一斧头，被素子当街爆头，也导致后面素子被好色的大叔问要不要换皮肤。而在GIG里居然是陀古萨这种在阳光明媚的环境下长大的好孩子可以当街走动的地方，真干净啊。
在巴特和齐藤前往地下都市的那一段，原作中有一个很有趣的细节被省略了。原作这一话的开头，攻壳车（fuchikoma）满地打滚地向素子抗议说要用天然油，被素子以“你们想招致发霉、蚂蚁、冻结的麻烦吗”驳回。然后再用蛛丝型的绳索吊下去的时候，就是巴特这一台出了问题，丝被冻住喷不出来。旁注说明，因为使用天然油。还是陀古萨及时赶到才没让巴特被轰到。塔奇克马和素子在天然油乃至个性上的冲突在SAC里就已经解决了，巴特用的天然油版本塔奇克马也顺顺当当地滑了下去，但是着实很想看这一场……
顺便一说，蛛丝吊索还是用在了素子和跟着她的塔奇克马前往地下的场景上。
素子去找克罗尔登的情节是原作情节，不过原作克罗尔登活着，加贺崎也活着，TV里则干脆都变成死人来压缩台词。克罗尔登和素子在根室作战时期有怎样的交情还不得而知，但是想起来很有可能北方四岛是因为这场战役才被日本弄回去的。而从另一个角度来说，第16话台词里出现的“除了根室作战外没有参加实际战斗”的日本政府的意图，也就很明显了。克罗尔登看来不是择捉本地人士，住在狭小阴暗的房子里，身边围着乱七八糟的设备和身价超过高级轿车的女性人造人……看到动画里克罗尔登养的那些人造人着实让我吓了一大跳，至少有一个是很像素子的，当时肚子里还在想素子看到这个不生气么……
然后是软盘……电脑存储才发展了多少年，现在连我这种小白都懒得用软盘存东西了，那个时代还会用到么？且不说数据量有多大的问题，当时恐怕连软盘的生产商都没有了吧，用旧时代生产的介质能保存那么久么？
在漫画里素子是借克罗尔登入侵佐川电子警备主任的脑，帮自己混到了通行证。这里直接就把交易情报读出来了，真是方便啊……
至于钚为什么变成柠檬蛋糕，不可解（想起某人设置的雷神之锤的下午茶密码）。
久世和那个难民小弟的对话，则是这一话里另外一个注释性的部分。一方面久世身为天才黑客的能力浮出水面，另一方面，他自身对于社会的全盘认知，这才第一次由他自己说出来。且不论其对当时社会的认知如何，那句“何等虚伪的世界”，和葵在SAC第26话里引用的“你是否认为这世上的一切都是虚假的呢”有似曾相识之感。两者都用了“インチキ”这个词，在听觉上很容易造成联想，大概不是偶然的吧。
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最初由 diablo12 发布
这个貌似GIG的某集里有提到过，说合田最后也成了模仿者云云。
关于这个，继续贴碎片 :D
这一话最惊的不是后面的剧情，而是一开始合田的那一句话：
接下来就只用看着无法忍耐孤独的人们的赌局，要如何归结到我所想象的结局而已。
重看这一话之前，正在整理Innocence的台词。自从去年在影院看完Innocence之后，我一直没有在自己的电脑上看过。每次放到开头警察俯视城市的时候，就会觉得有哪里不对劲，然后就会关掉播放程序，干脆不看——留在我印象里的Innocence，始终是以整个城市都要倾倒下来的魄力和场景为开端的，而无论电脑屏幕效果好到什么地步，都比不上那种感动。
我一直没有再看过电影版，仅有的印象是只听懂了七八成的那唯一的一次，而偏偏没听懂的部分都集中在Kim的台词里。
时隔差不多一年，突然发现我一前一后看到的两个东西，居然又如此的一贯性，老实说，实在是个很大的惊吓啊。
那差不多算是Innocence中心内容的一段表述。
“看起来似乎是活物，是否真的就活着；相反地，看上去是无生命体，说不定是活物。要说人偶的违和感源于何处，那是因为它们是人类的雏形，也就是人类自身。对于人类是否会还原为简单的结构和物质的恐怖，也就是对于人类这种现象本来是否是归属于虚无的恐怖……
“如果想要求证自己是否生存，有多少Ghost，就有多少条道路。”
想起以前看的一篇故事，描写了这样一种地狱。当一个人死后就被送往一个空间，在他看来这个空间一无所有。但是所有人都被送到这里，居住在这里。每一个人都是一个独立的层面，每一个人眼中的世界都是空无一物，但是这个空间里实际上装载了所有死亡的人类灵魂。无可记数的意识飘荡在这里，却完全不能相交。拥挤，却又寂寞的空间。
这未尝不是现实世界的写照。但是比照现实世界，也确实是一个地狱。在现实的世界里个体于个体之间还有交点，因此可以产生参照系，因此得以产生所有相对的观点，因此可以证实生存。但是当一个人失去了所有参照系的时候，他就什么也不是了。西蒙·波伏娃的小说《人总是会死的》里，描写了一个出于生机勃勃的欲望而吃下不死药的人。但是他的妻子一语道破了天机：
“当耶稣惩罚那个嘲笑他的犹太人时，就是罚他永生。”
在看SAC的时候，一直没有理解Stand Alone是种何等痛苦的状态，差不多是看到久世才知道。而从家里返回工作的城市，为了打发时间在火车上重看的一本《麦田里的守望者》，让人悲不自胜。
cyberalogo@2006-12-14 21:00
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最初由 danver 发布
关于这个，贴点我电脑里的文件碎片 :D
关于这个，继续贴碎片 :D
。
前者主要是漫画与动画的对比，后者主要是对Innocence的观感吧。
这里只是对GIG说几句。
久世英雄所说的那个转移小数位资金的软件，是否真的是久世亲手设计的呢？整个工序如果是他一人所为固然是传奇，却也可能是他组织难民中的夺网能人一起做的，这在动画中属于一笔带过的设定。同样的设定还有久世教导难民用电路过载的方式造成长崎大面积停电，可以想见他在难民中已经有一个极为庞大的组织。
在佐川电子的帐目中的柠檬蛋糕，确实有点风马牛不相及的感觉，如果真要猜想此举的用意，或许是某个编剧或者制作人爱吃的甜点吧？其实只要知道它在动画中指代钚原料就好了。
fifman@2006-12-14 21:41
GIG第22集巴特和合田（幕后黑手）的谈话就没看懂==
1. 巴特说合田是2流的原因是什么？
2. 巴特问合田病毒发作的最后一个因子时，合田说“义体化之前会将‘同一性’这个因子编进去”是啥意思？
danver@2006-12-14 23:12
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最初由 fifman 发布
GIG第22集巴特和合田（幕后黑手）的谈话就没看懂==
1. 巴特说合田是2流的原因是什么？
2. 巴特问合田病毒发作的最后一个因子时，合田说“义体化之前会将‘同一性’这个因子编进去”是啥意思？
晕，你看的是FOSKY的版本？
我翻译的可是“义体化之前的童贞”而不是“同一性”啊
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