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Saboteur@2007-10-11 23:12
这帖是怎么讨论到进化论上的
前面的弦论好像和主题还有点关系........
Doubledr@2007-10-11 23:12
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你是搞这方面的嘛？我有在做GA
离开这行好久了
zhengjun2007@2007-10-11 23:12
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剩下那一半是神创论吗?[/han]
高智慧生命，外星人，也可以嗎
或者干脆說宇宙誕生的[/han]
不都是假設嗎，
所謂的嚴謹的科學推論最后也不能驗證
人到底是從哪里來的
有什么資格嘲笑神學
larme@2007-10-11 23:13
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看出来了 你应该是一个serious 的 researcher......:cool:
习惯，我老板抓得严……
ziyou@2007-10-11 23:14
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我的意思是达尔文没有反对过自己的理论。我当然知道（并且在前面指出过）任何理论都会被修正
我实在对你的狡辩感到非常遗憾,原达尔文主义的几大假设在新进化学说中几乎面目全非,譬如共同祖先学说,新进化论完全推翻了这条,认为是多祖先起源,自然选择更是改了,因为事实上共存模式才是主流,渐变学说被跃变学说代替,原达尔文主义早就完蛋了,唯一的主思想进化这个理论是中世纪自然哲学的一个假说,根本不是达尔文最先提出的.这不是修正的问题,是完全干掉.现代主流的进化论根本不能和达尔文混在一起.
larme@2007-10-11 23:16
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我实在对你的狡辩感到非常遗憾,原达尔文主义的几大假设在新进化学说中几乎面目全非,譬如共同祖先学说,新进化论完全推翻了这条,认为是多祖先起源,自然选择更是改了,因为事实上共存模式才是主流,渐变学说被跃变学说代替,原达尔文主义早就完蛋了,唯一的主思想进化这个理论是中世纪自然哲学的一个假说,根本不是达尔文最先提出的.
请你看下上下文吧。他先说达尔文自己都没法自圆其说，我才说达尔文从来就没有反对过自己的理论……
Saboteur@2007-10-11 23:19
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习惯，我老板抓得严……
嘛 刚才的参考文献看起来是有点不是很爽.......
zhengjun2007@2007-10-11 23:20
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请你看下上下文吧。他先说达尔文自己都没法自圆其说，我才说达尔文从来就没有反对过自己的理论……
廢話他在世的時候是不會
公開反對
但他也不會想到有人會把他的假設
當成圣物膜拜
你現在讓他復活來解釋一下質疑
他能回答的了嗎
他晚年信教都是小道
你又是怎么知道的
WARAKIA@2007-10-11 23:22
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高智慧生命，外星人，也可以嗎
或者干脆說宇宙誕生的[/han]
不都是假設嗎，
所謂的嚴謹的科學推論最后也不能驗證
人到底是從哪里來的
有什么資格嘲笑神學
理查德?道金斯
柯南译自《魔鬼牧师》
在1996年美国人道主义协会颁奖仪式上的演讲
把艾滋病病毒、疯牛病和其他一些东西对人类造成的威胁涂上世界末日的色彩，这是很时髦的一件事。但是我认为可以确定一件事，那就是：宗教信仰才是世界最大的邪恶之一，它的邪恶程度可以与天花病毒相提并论，但是比它更难根除。
宗教信仰――作为信仰它不是基于证据的――是任何宗教最大的缺陷。看看北爱尔兰或者中东地区，谁能相信宗教信仰这种“思想病毒”不是极端危险呢？一个故事告诉年轻的穆斯林自杀性爆炸事件制造者，殉教是上天堂的捷径――不仅仅是上天堂，而是上天堂的一个很特别的部分，在那里他们将得到娶72个处女的特别奖励。我有时候想，我们最好的希望或许是提供一种“精神武器控制”：派遣经过特殊训练的神学家，逐渐减少为了（获得72个）处女（而进行恐怖活动）的人的比率。
既然宗教信仰是危险的――并且考虑到在一个叫做“科学”的活动中理性和观察所达到的成就――我发现有点讽刺的是，当我公开演讲的时候，似乎总是有什么人走上前来说，“当然，你的科学只不过是一种宗教，就像我们的宗教。从根本上讲，科学最终归结到宗教信仰，不是吗？”
好吧，科学不是宗教，并且它也不能最终归于宗教信仰。尽管它拥有宗教的许多美德，宗教的那些缺点它一个也没有。科学基于可以验证的证据。宗教信仰不仅缺乏证据，它还公开宣布，它的自豪与喜悦不依靠证据。为什么基督徒要批评怀疑的多马（“怀疑的多马”是圣经中的人物，耶稣的一个门徒。他曾怀疑耶稣的复活 ――译注）呢？其他的门徒被当作道德的典范，因为他们忠于宗教信仰。而另一方面，怀疑的多马要求（耶稣复活的）证据。或许他应该成为科学家的保护神。
我收到关于“科学是一种宗教”的评论的一个原因，在于我相信进化的事实。我甚至可以说是充满热情的相信它。对于某些人，这可能会被浅薄的看作类似于宗教信仰。但是令我相信进化的那些证据不仅仅是强大而不可抗拒，任何对进化心存疑虑的人都可以自由得到这些证据进行研究。任何人都可以研究我同样知道的证据，并且大概也会得到类似的结论。但是如果你有一个完全基于宗教信仰的信仰，我就不能质疑你的理由。你可以躲到个人的信仰之墙的后面，让我伤不到你。
当然，实际上个别科学家确实有时候滑入了宗教信仰，并且少数人非常固执的相信最喜爱的理论，以至于他们有时候伪造证据。然而，这种情况有时候会发生的事实，并不能改变一个原则，那就是：当他们这样做的时候，他们感到耻辱而不是骄傲。科学的手段是如此的严密，以至于这些伪造的证据最终会被揭穿。
科学实际上是世界上最有道德、最诚实的学科之一――因为如果没有科学家诚实报告证据的忠诚，科学将完全崩溃。（正如詹姆斯?兰迪所指出的，这是科学家常常被特异功能骗子愚弄的原因之一。也是为什么职业魔术师更适合担任拆穿骗局的角色的原因；科学家只不过没料到存在有意的欺骗。）其他一些职业（不必专门提到律师）会伪造证据或者至少是扭曲证据，这正是某些人名利双收的途径。
因而，科学没有宗教的主要缺点，即宗教信仰。但是，正如我指出的，科学确实拥有宗教的一些美德。宗教可能追求为其信徒提供许多好处――包括（对世界的）解释、安慰和振奋精神。科学也可以在这些领域提供同样的东西。
人类对解释有巨大的渴望。这可能是为什么人类普遍拥有宗教的主要原因之一，因为宗教确实追求提供解释。我们在这个神秘的宇宙中获得自我意识，并且我们渴望理解它。大多数宗教都提供了一个宇宙学和生物学，一个生命的理论，一个起源的理论，以及存在的理由。这样，他们就证明宗教在某种意义上是科学；这不过是坏科学（bad science）。不要倾心于宗教和科学在不同维度上运作、关心非常不同种类的问题的说法。在历史上宗教总是试图回答那些完全应该属于科学的问题。因此，现在不应该让宗教从它传统的战场上撤退。宗教确实提供了宇宙学和生物学；然而它们都是假的。
提供安慰对科学而言更困难。和宗教不同，科学不能让人们和他们所爱的人在死后团圆。从科学的观点看，这个世界上被损害的人，无法期待伤害到他们的人来世会遭到大快人心的因果报应。我们可以争辩说，如果来生的说法是虚幻的（我相信它是虚幻的），它所提供的安慰是虚伪的。但是这还不够，倘若人们永远没有发现它是虚妄的，一个虚假的信念能够和一个真实的信念一样提供安慰。但是如果安慰来的那么廉价，科学也能提供其他的廉价手段，例如止痛片。这些手段提供的安慰或许是或者不是幻觉，但是它们确实有效。
然而，科学确实能做到振奋人心。所有大的宗教都为崇敬、对奇迹和宇宙之美的赞叹留下了空间。令人颤抖和喘气的崇敬――几乎是膜拜――心中对奇迹的赞叹，这些正是科学可以提供的。它远远超越了圣徒和神秘主义者最疯狂的梦想。超自然在我们（对世界的）解释中没有任何位置的这一事实、我们对宇宙和生命如此丰富的理解，并没有减少敬畏。正相反，仅仅在显微镜下一瞥蚂蚁的大脑，或者从望远镜中一瞥拥有10亿个世界的古老星系，就足够让井底之蛙式的赞美诗相形见绌。
正如我说过的，当有人对我说科学――或者科学的某一部分，比如进化论――和其它任何宗教一样，我常常会愤怒地否认这种说法。但是我开始怀疑，这是不是一个错误的策略。或许正确的策略是感激地接受这种指控，然后要求在宗教教育的课堂上“同等时间”地讲授科学。我越这么想，就越意识到这可能是个绝妙的主意。所以我想稍微谈谈宗教教育以及科学在其中可能扮演的地位。
我对培养儿童成长的方式感触颇深。我不完全熟悉美国培养儿童成长的方式，我所说的可能和英国关系更大。在英国有国家强制、法律强迫的儿童宗教教育。在美国这是违宪的，但是我猜想，美国儿童仍然接受宗教教育――家长认为哪种宗教合适，他们就教给孩子哪种宗教。
这让我形成了关于儿童精神虐待的一个观点。在1995年的某期《独立报》上――《独立报》是英国的主要报纸之一――有一幅十分甜蜜和感人的照片。那是圣诞节期间，照片展示了三个儿童扮成三贤人出演基督降生剧。伴随这幅照片的故事描述了一个儿童是穆斯林，一个是印度教徒，一个是基督徒。这个故事甜蜜和感染的地方大概是：他们都参与了这出基督降生剧。
不那么甜蜜和不那么感染的地方在于，这些儿童都只有4岁。你如何可能把一个4岁的儿童描述成穆斯林、基督徒、印度教徒或者是犹太教徒？你会说一个4岁的经济货币主义者吗？你会说一个4岁的新孤立主义者，或者一个4岁的自由主义共和党人吗？当儿童一旦长大之后，就大概能够自己评价关于宇宙和这个世界的看法。在我们的文化中，宗教是一个不能怀疑，绝对接受的领域――甚至没人注意到它是多么地怪异――在孩子将来会成为什么、如何培养孩子、孩子将拥有什么样的关于宇宙、生命和存在的观点方面，家长有完全和绝对的决定权。你明白我说的儿童精神滥用是什么意思了吗？
现在看看宗教教育想实现的各种目标，目标之一可能是鼓励儿童反思关于存在的深刻问题，让他们超越单调的平凡生命，从而思考永恒的角度（sub specie aeternitatis）。
科学能提供关于生命和宇宙的看法。正如我所说的，这种看法让诗歌的灵感相形见拙，远远胜过任何相互矛盾的宗教信仰和世界上各种宗教令人失望的新传统。
例如，如果我们能够向儿童略为提示一下宇宙年龄的问题，他们怎么还能够受到宗教的感召呢？如果，在基督死去的那一刻，他的死讯以最快的速度从地球传往宇宙。这个可怕的消息至今传出了多远？根据狭义相对论，答案是：在任何情况下，这个消息都不能传出银河直径的1/50――在一个超过1亿个星系的宇宙中，这还赶不上到离我们最近星系的距离的千分之一。这个宇宙很大程度很可能对基督、他的降生、他的受难和死亡毫不关心。甚至像地球生命起源这样重大的消息，也仅可能刚穿过我们小小的本星系团。生命起源这一事件在地球时间尺度上是如此的古老，如果用你张开的双臂比拟这段时间，整个人类历史、整个人类文化，就像用指甲锉锉一下指甲所带出的细小颗粒。
来自设计的论证是宗教历史重要的一部分，不消说，我的宗教教育课上不能忽略它。儿童应该看看动植物界那些迷惑人的奇迹，并且考虑一下达尔文主义和与其并列的神创论，然后形成他们自己的观点。我认为如果给儿童展示证据，那么他们形成正确的观点并不困难。让我担忧的不是同等时间问题，而是――据我看到的――英国和美国的儿童根本没有时间接触进化论，却被教授了神创论（不论是在学校、教堂还是在家中）。
教授超过一种以上的神创论也会很有趣。在这个文化中，占支配地位的神创论恰好是犹太人的创世神话。这个神话来自于巴比伦人的创世神话。当然，还有很多很多其它的神创论，或许它们都应该拥有同等时间（除非学习其它东西的时间不够了）。我知道印度教徒相信世界诞生于一个宇宙黄油搅拌器，而尼日利亚人相信这个世界是由来自蚂蚁粪便的上帝创造出的。很显然，这些故事和犹太教―基督教的亚当和夏娃的神化拥有同样的权利要求同等时间。
关于创世就谈到这里。现在我要谈谈先知。哈雷彗星必然将于2062年回归。根本不能指望圣经或者特尔斐的语言能有这样的精确度。占星术士和诺查丹玛斯式的预言家不敢做出一个实际的预言，而是用暧昧的烟幕掩盖他们的欺骗行为。在许多宗教传统中，占星术扮演了一个重要的角色，包括印度教。我先前提到的三贤人据说是被一颗恒星引导到耶稣的摇篮前面的。我们可以问问儿童，他们认为恒星对人类事务的影响力是通过什么样的物理途径传播的。
顺便说，在1995年的圣诞节期间，BBC电台有一个令人震惊的节目，节目中有1个天文学家，一个主教和一个记者。他们被委以“重走三贤人之路”的任务。你可能理解主教和记者的参与（那个记者恰好是一个宗教作家），但是那个天文学家大概是个受人尊敬的天文学作家，而她也与后两位结伴而行。在一路上，她谈到当土星和木星处于天王星（或者无论是什么星）上面的命宫的时候发生什么征兆。事实上她并不相信占星术，但是有一个问题是，我们的文化传统是宽容它，模模糊糊地因为它而开心――以至于科学的人不相信占星术，但是也有几分认为这是一点无害的娱乐。我确实非常严肃的对待占星术：我认为它非常有害，因为它破坏了理性，而我很愿意看到一个反对占星术的运动。
当宗教教育课讲到伦理的时候，我不认为科学事实上有多少可说的，而我愿意把它换成理性道德哲学。儿童认为有绝对的正确和错误的标准吗？如果是这样，它们来自何处？你能建立区分对错的好原则吗？就像“你希望别人怎么对待你，你就要怎么对待别人”和“为最大多数人谋求最大利益”（不管那是什么意思）。不管你个人的道德是什么，作为一个进化论者，道德从何而来、人类大脑通过什么样的途径获得了拥有伦理、道德的趋势，以及对正确和错误的感觉，这是一个值得问的问题。
我们应该珍视人类生命超过珍视其它一切生命吗？在智人这个物种周围有没有一圈刚性的墙壁？或者，我们应该讨论是否有其他物种有权享受我们的人道主义同情吗？例如，我们应该支持“生命权利”（right-to-life）的游说活动吗？支持“生命权利”的都是人类。我们应该珍视一个能蠕动的胎儿的生命超过珍视一个能思考和感觉的黑猩猩的生命吗？我们在智人这个物种周围――甚至是在一小块胚胎组织周围――竖起围墙的基础是什么？（当你思考这个问题的时候，并没有一个合理的进化论上的理由）。当我们和黑猩猩都有一个共同祖先进化而来的时候，这个围墙是否突然自己竖了起来？
接下来，我要从道德转到最后一个话题：末世论。我们从热力学第二定律得知，所有的复杂性、所有的生命、所有的笑声和悲哀最终都要归于冰冷的虚无。这些东西――以及我们――只不过是暂时性的，只不过是滑向均一的深渊的过程中的一个小插曲。
我们知道宇宙正在膨胀，并且或许会永远膨胀下去，尽管它也可能再次收缩。我们知道，不管宇宙发生了什么，太阳将会在6000万个世纪后把地球吞没。
时间本身从某个特定的时刻开始，并且时间可能在某个时刻终结――或者它不会终结。时间可能在局部范围终结――在人们称作“黑洞”的缩比坍塌中。宇宙的定律看上去在宇宙的任何地方都有效。为什么会这样？在这些坍塌中定律会改变吗？奇思妙想一下，时间可能带着新的物理定律和常数重新开始。有人认为，存在许多宇宙，每一个都和其他的宇宙完全隔离。对于一个宇宙而言，其他的并不存在。那么，在这些宇宙间可能存在着一种达尔文式的选择。
这样，科学就有很好的理由进入宗教教育中。但是这还不够。我相信熟悉一点詹姆士王版本的圣经，对于每一个想理解英语文学中典故的人是很重要的。连同《公祷书》一起，圣经在《牛津引语词典》中占了58页。比它多的只有莎士比亚。我确实认为，如果儿童想阅读英语文学，并理解诸如“透我们如今彷佛对着镜子观看，馍糊不清”、“凡属肉体的人尽都如草”、“快跑的未必能赢”、“旷野的呼喊”、“恶有恶报”、“在异邦的谷地”、“加沙盲人”、“表面上的安慰”、 “少而可贵的钱”的短语的起源，不接受一点圣经教育是不幸的。
我现在想回到“科学不过是一种宗教信仰”的指控上来。这个指控的更极端版本――作为一个科学家和理性主义者，我经常遇到它――是指控科学家本人的狂热和顽固如同信教的人表现出来到。有时候，这个指控或许有点道理，但是作为狂热的偏执者，我们科学家在游戏中还很业余。我们满足于和不同意我们的人争论。我们不杀掉他们。
但是即便是对纯粹口头上的狂热行为的指控，我也要否认。因为我们思考和检验了证据而深感赞同――甚至是充满热情地――某事，和因为内心的启示、或是历史上某人的内心启示，随后被传统神圣化，从而深感赞同某事，这两者之间有一个非常、非常重要的区别。一个通过引用证据和逻辑而支持的信仰，和一个仅仅由传统、权威或者天启支持的信仰，是截然不同的。
ziyou@2007-10-11 23:26
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最初由 larme 发布
请你看下上下文吧。他先说达尔文自己都没法自圆其说，我才说达尔文从来就没有反对过自己的理论……
请你去读下生物书,我已经厌倦和你这种没学过生物的人谈话了,当年物种起源里他就谈到自己理论的各种矛盾,很多地方都是无法自圆其说,然后他试图提出各种理论解释,并把找证据的希望寄托于后世.当然后世,特别是近代,否定了他的大部分设想.最近进化论都在研究突跃,这在物种起源里反复强调的渐变论完全不是一个模式.
larme@2007-10-11 23:29
引用
最初由 zhengjun2007 发布
廢話他在世的時候是不會反對
你現在讓他復活來解釋一下質疑
他能回答的了嗎
他晚年信教都是小道
你又是怎么知道的
你我对他那句话理解不同。我理解他说的“达尔文无法自圆其说”意思是指广为流传的达尔文晚年认为自己的理论是错误的这件事。跟你的理解有出入。
我说他晚年去搞炼金术是小道消息。证据是用darwin和Alchemy或Alchemist放在一起google没看到什么靠谱的结果。
至于他信不信教可以参考
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin%27s_views_on_religion
上列出的文献
larme@2007-10-11 23:33
我看错id了……
WARAKIA@2007-10-11 23:35
从达尔文的身世背景来看,如果他一开始就选择做一个神职人员的话,他的生活会比选择搞劳什子进化论优裕得多.这就可以说明他的态度了.
trueKissMoon@2007-10-12 00:13
爬了三页楼，不看了，事实上L Z讨论的论点不对。事实上我们对宇宙的认知并不深，那些动画幻相的东西能算谬论？最多只能说是没新意而已。
事实上现代的宇宙理论只是个模型而已，模型与实际是有距离的，举个显浅的例子：我们计算闪电离我们的距离的简单方法是用看到闪电到听到雷声的时间来算的，在这个计算模型中我们忽略了光速传播的时间延迟。物理学中这样的忽略无处不在。因为模型必须简洁才能计算。回过头来，你就真相信“宇宙的初始是密度无限大,体积无限小的”是事实吗？那只是模型的抽象化而已，当那个量足够大时我们在计算中可认为无限……
而且现代宇宙模型还有很多问题解决不了，2000年时报道，英学有几个学生为了解决一学术问题（忘了是什么）而提出要废除能量守恒，他们提出能量可自增……
so,那些问理学权威也不能确定理论的百分百正确的东西，能用来指则幻想的动画荒谬不？
Doubledr@2007-10-12 01:24
屡次顶住爱恩斯坦攻的某人也有过这想法哦，结果呢？[/TX]
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