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正义的朋友@2010-01-09 00:19

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失败的那些都是伪货而已。
金闪他杀了b叔你没看到?杀了c姐你无视了?还有可怜的l叔……
而且他也打残过水桶。

说他实际操作差,不过就是败在某狼之手这么一场而已。


还有理想乡那一场和黑樱那一场呢。
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colorful@2010-01-09 00:46

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最初由 正义的朋友 发布
还有理想乡那一场和黑樱那一场呢。

剑鞘那场是水桶策略上的胜利。一来金闪不知道她有剑鞘,二来水桶那一次的攻击是很快速。算是一次奇袭。
黑樱那场更不用说,一切英灵在黑樱面前都是废的,包括金闪,但也包括水桶、B叔等~

唯有和某狼打的这一次,我认为完全可以归结在“金闪是个SB”这一点上……
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sakurasan@2010-01-09 11:05

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最初由 colorful 发布

其实最终的结论是金闪闪强还是根源式强我觉得无所谓。
不过讨论一下,明确一些事情,免得大家以后讨论时都说一句“根源无所不能”就完事好了。

所谓出处:主要是根据《空之境界》(珊瑚文库版)最后后一节——空之境界的内容。
观点:
第一、根源式具有其他“两仪式”的所有能力。所谓其他的“两仪式”就是包括“织”、“式”等在内的所有的两仪式的人格。根源式是支撑一切“两仪式”的基础,是大元的“两仪式”,同时自然也拥有小元的“两仪式”们所有的记忆、知识等等。原文中有说“织”与“式”是两仪,而根源式是“太极”。

特别要说明关于直死。如果有人说只是有记忆和知识等不代表就一定会直死。那么请看一下根源式关于“式”为何得到直死的描述。式因为在两年内不断地看名为“两仪式”的虚无,所以明白死的感觉(才两年而已,人家根源式可是一直在看)。式具有看到常人看不到的频道,能看见根源之涡在这个世界的缩图。但是根源式可以进入更深一层的地方。所以可知,根源式对死的理解是在“式”之上的。

第二、根源式不等于根源。如果说根源式等于根源本身,那的确一句“根源无所不能”就可以了结一切了。但事实上根源式只是联系着根源的容器而已,是其一部分而不能完全等价于根源。我认为最准确的说法是,她具有调用名为‘’的资源的最高权限。
好比黑樱身上有着惊人的魔力,但她的回路只能让她每次输出1000而已。既然根源式只是一个容器而不是根源,那么她就具有所谓容器所无法超出的极限。当然这个极限我们无法得知具体是怎么样的。

第三、根源式免疫大多数魔术等神秘。基于“神秘在更强大的神秘面前会无效化”这一点。而根源的神秘等级无疑是最高的。我认为施加于联系着根源的根源式身上的所有魔术都会被无效化。类似于当麻的幻想杀手。

第四、根源式几乎无所不能。
“所以我什么都做得到……嗯,像是重组连眼睛都看不见的微小物质法则,或是回到过去让生物这个系统树整个改变,要重新安排现在的这个世界的秩序也很简单。不是重新创造这个世界,而是用新的世界来破坏旧的世界。”
看吧,新世界的神凉宫春日啊,根源式基本上真的是无所不能的啊。
嗯,以上的惊叹是说笑的……
认真的如下:
可以看到一点,根源式不是对已流出之物进行操作,而是让根源流出新的事物来取代原有的事物。所以也可以知道一点,根源式从根源流出已有的事物也不是难事(我的武器库论)。

PS:我、我才不是公子的基友!




很好的归纳和演绎,和艰涩难懂的蘑菇节不同,讲得非常清楚

1.根源式有两仪式的能力

我的理解:结论没错,不过这个流向应该反过来,直死是根源式给两仪式的礼物

2.根源式不是根源但可以调用资源

原文:"我是根源的一部分"

我的理解:是一部分,但不是全部,所以对世界的影响还有调用资源都很有限,仅限于下面这个【两仪式】的小圈子之内




3.根源的神秘等级最高

我的理解:

1.月世界里面,根源、上古年代(创世年代)、魔法,是同等级的概念

2.时间、空间、次元也是同等级的概念

所以根源可以是最高等级,但不是唯一的最高等级

4.根源式的神秘等级最高

根源也有等级.既然根源式不等同于根源,那么也可能是"根源里的一个二等兵"



最后关于"对干也抱有杀意的是根源式"这一点,我觉得根源式说谎了

1.没人保证她不会说谎

2.根源是为了保护干也现在的幸福而故意说谎
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colorful@2010-01-09 12:10

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最初由 sakurasan 发布




很好的归纳和演绎,和艰涩难懂的蘑菇节不同,讲得非常清楚

1.根源式有两仪式的能力

我的理解:结论没错,不过这个流向应该反过来,直死是根源式给两仪式的礼物

2.根源式不是根源但可以调用资源

原文:"我是根源的一部分"

我的理解:是一部分,但不是全部,所以对世界的影响还有调用资源都很有限,仅限于下面这个【两仪式】的小圈子之内




3.根源的神秘等级最高

我的理解:

1.月世界里面,根源、上古年代(创世年代)、魔法,是同等级的概念

2.时间、空间、次元也是同等级的概念

所以根源可以是最高等级,但不是唯一的最高等级

4.根源式的神秘等级最高

根源也有等级.既然根源式不等同于根源,那么也可能是"根源里的一个二等兵"

最后关于"对干也抱有杀意的是根源式"这一点,我觉得根源式说谎了

1.没人保证她不会说谎

2.根源是为了保护干也现在的幸福而故意说谎

解释、补充和修正一些说法
1、关于直死,我的说法是这里不具有流向。不是根源式的直死来自“式”,而是根源式这一存在本身的性质决定了根源式本来一定具有直死。而“式”的直死也不是根源式这一人格所直接授予,而是她通过不断地看自身的内界而得来。就好像某狼通过看红A而投影出干将、莫邪这样。
2、我是这么认为的,所谓的根源也是有分层次和范围的,即所谓的大源小源论。从她可以以新的世界取代旧有的世界来看,根源式所联系的根源或者说她所能调用的资源,起码应该包括有“地球”这一系统。她对“地球”这一系统的根源的资源调用权是绝对的最高,而对比其他的存在来说是相对的最高。
另外,真正影响根源式性能的不是那个“部分”的大小,而是根源与表层的连接点。即使只是部分,对于式这一渺小的人形容器来说还是过于的巨大。
3、我说的只是魔术,不包括魔法,无冲突。
上古时代、魔法等的神秘之所以和根源同级是因为它们直接连上根源。而“根源里的一个二等兵”不会比外界直接连上根源低。所以还是同级。

最后:那句不是在说谎,是在告白啊~:o
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sakurasan@2010-01-09 19:14

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最初由 colorful 发布

解释、补充和修正一些说法
1、关于直死,我的说法是这里不具有流向。不是根源式的直死来自“式”,而是根源式这一存在本身的性质决定了根源式本来一定具有直死。而“式”的直死也不是根源式这一人格所直接授予,而是她通过不断地看自身的内界而得来。就好像某狼通过看红A而投影出干将、莫邪这样。
2、我是这么认为的,所谓的根源也是有分层次和范围的,即所谓的大源小源论。从她可以以新的世界取代旧有的世界来看,根源式所联系的根源或者说她所能调用的资源,起码应该包括有“地球”这一系统。她对“地球”这一系统的根源的资源调用权是绝对的最高,而对比其他的存在来说是相对的最高。
另外,真正影响根源式性能的不是那个“部分”的大小,而是根源与表层的连接点。即使只是部分,对于式这一渺小的人形容器来说还是过于的巨大。
3、我说的只是魔术,不包括魔法,无冲突。
上古时代、魔法等的神秘之所以和根源同级是因为它们直接连上根源。而“根源里的一个二等兵”不会比外界直接连上根源低。所以还是同级。

最后:那句不是在说谎,是在告白啊~:o

OTL草月在08年也讨论过这个问题,总之月世界概念和物质世界概念不重合的部分总是存在BUG,这些个BUG就导致讨论没法在完善的理论体系下面进行.
下面说说我的脑补希望对你有点营养...

1.死不是毁灭而是一个方向,就和东南西北一样.

根源就像一个调度亭里面的超级电脑,他说你能过,你就可以去死;他说你不能过,那你就死不了.ORT就是这种情况,盖亚和他有协议,所以他死不了.notes里面杀UO估计可以用直死,因为盖亚说你们可以去死了

2.根源是一种秩序,换句话说可以被新的秩序取代.

世界有里侧外侧,根源也有里侧外侧,根源这栋大楼可以被入侵,也可以被炸掉

3.根源、世界、次元

我不认为在地球出生的两仪式能够连接上决定一切次元的根源,而月世界的概念基本是相通的,不然就不能称为一个体系了.所以月世界里面次元>根源>世界.

上古年代、上古年代的魔法,和影响现在这个世界的根源不在一个时间轴.当然这个时间轴是次元时间轴,和构成现在这个世界的时间轴不是一个概念.所以是平行的概念,没有依附或者从属关系.


有砖尽管拍[/TX]
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colorful@2010-01-09 21:00

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最初由 sakurasan 发布

OTL草月在08年也讨论过这个问题,总之月世界概念和物质世界概念不重合的部分总是存在BUG,这些个BUG就导致讨论没法在完善的理论体系下面进行.
下面说说我的脑补希望对你有点营养...

1.死不是毁灭而是一个方向,就和东南西北一样.

根源就像一个调度亭里面的超级电脑,他说你能过,你就可以去死;他说你不能过,那你就死不了.ORT就是这种情况,盖亚和他有协议,所以他死不了.notes里面杀UO估计可以用直死,因为盖亚说你们可以去死了

2.根源是一种秩序,换句话说可以被新的秩序取代.

世界有里侧外侧,根源也有里侧外侧,根源这栋大楼可以被入侵,也可以被炸掉

3.根源、世界、次元

我不认为在地球出生的两仪式能够连接上决定一切次元的根源,而月世界的概念基本是相通的,不然就不能称为一个体系了.所以月世界里面次元>根源>世界.

上古年代、上古年代的魔法,和影响现在这个世界的根源不在一个时间轴.当然这个时间轴是次元时间轴,和构成现在这个世界的时间轴不是一个概念.所以是平行的概念,没有依附或者从属关系.


有砖尽管拍[/TX]

我不上艹月的……

1、所谓的死是一个方向没错,就是回归到根源。
但你搞错了吧,UO所以不死不关盖亚的事是因为他们不属地球这一系统的根源,所以没人可以理解他的死。如果是一个出生在水星的两仪星,那么要切ORT就有可能了。当然MBAA中刀式看不到朱月的死。但我认为一来这不是根源式,二来朱月是代表盖亚的,所以就算现在这个朱月死了,盖亚会立刻创造一个,所以直死就没有了意义。但这不等价于是UO没有死,因为星球的意识“盖亚”本身也是会死的,所以它不可能创造出以它为基础的不死之物。

2、根源不是一种秩序,我不明白你为什么会把根源理解为一种秩序。根源应该是一个集合,一切的集合,所以不存在不在根源之中或不从根源流出的物事。根源与世界互为里外,根源外的都是根源的流出之物,它们构成这个宇宙,在宇宙中消亡的都回归到根源。

3、你是想说不存在决定一切次元的根源这一存在,而是每个次元中都有对应的根源对吧?
根源可以回到过去,宝石翁可以平行世界干涉,可见根源是高于所谓的次元的。

我对你说的“上古的时间轴与现在不同,所以是平行的”理解不了,看不太懂,麻烦能详细一点吗?所谓上古终究只是世界的一个时代而已,应该是这个时间轴上的一段。
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正义的朋友@2010-01-09 22:03

不是说根源里出来的东西到这个世界就会变成实体吧,我认为根源是指本质所在的世界,而从根源出出来的东西会成为物理世界中事物的本质,事物本身就会不断向本质所指明的道路靠近,而事物体现本质这会是一个很长很长的过程,而被改变或附加的“本质”也会被事物本身所局限。

比如让国足能得亚洲杯冠军也许可以,但是世界杯冠军恐怕短时间内是不行的,因为他们就那点能耐,要变得和世界强队一样必须经过一个过程。让一把水果刀变得削铁如泥应该是无法做到的,因为它能力的局限性使它无法自行改变。所以我认为凭空拿出武器什么的应该是不可能的。
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doacaon@2010-01-09 22:12

首先抑止力是跨次元的,这可以从英灵座跨次元推出
然后如果根源不跨次元的话,魔法也就仅限于单次元,那么跨次元的抑止力为什么要如此提防对魔法的探求?由此推出根源与魔法都是次元之上之物


关于根源的话,现实中有个概念比较接近,以下差不多是我的希腊文老师在解读《神谱》时的原话:
“Chaos不是混沌,它什么都不是。硬要说的话,它是……一条裂缝,或者说一张大嘴,万物由其中流出”
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colorful@2010-01-09 22:48

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最初由 正义的朋友 发布
不是说根源里出来的东西到这个世界就会变成实体吧,我认为根源是指本质所在的世界,而从根源出出来的东西会成为物理世界中事物的本质,事物本身就会不断向本质所指明的道路靠近,而事物体现本质这会是一个很长很长的过程,而被改变或附加的“本质”也会被事物本身所局限。

比如让国足能得亚洲杯冠军也许可以,但是世界杯冠军恐怕短时间内是不行的,因为他们就那点能耐,要变得和世界强队一样必须经过一个过程。让一把水果刀变得削铁如泥应该是无法做到的,因为它能力的局限性使它无法自行改变。所以我认为凭空拿出武器什么的应该是不可能的。

于是我想说碳元素能构成钻石也能构成石墨,根源式不用做到空想具现或者投影,随便做个氢弹出来不是问题……:p

刚看到,这个很赞……http://www.nicovideo.jp/watch/sm9336378
做得很感人……
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正义的朋友@2010-01-09 23:19

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于是我想说碳元素能构成钻石也能构成石墨,根源式不用做到空想具现或者投影,随便做个氢弹出来不是问题……:p

刚看到,这个很赞……http://www.nicovideo.jp/watch/sm9336378
做得很感人……


水果刀没有意识,我认为根源对没有意识的物体没多少影响,做个氢弹她一定可以,但是也一样要去收集材料,什么都可以办到不代表能像灯神一样凭空变出财宝来。就好像圣杯几乎能实现任何愿望,但也必须有个过程。
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sakurasan@2010-01-10 10:31

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水果刀没有意识,我认为根源对没有意识的物体没多少影响,做个氢弹她一定可以,但是也一样要去收集材料,什么都可以办到不代表能像灯神一样凭空变出财宝来。就好像圣杯几乎能实现任何愿望,但也必须有个过程。


圣杯不就是打开孔的钥匙吗,就和巴菲迪收集能量唤醒布欧的装置一样...

如果根源的影响力是神级,那蘑菇肯定要对他做个限制,不然"连神都杀"岂不是成了一句空话

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最初由 colorful 发布

于是我想说碳元素能构成钻石也能构成石墨,根源式不用做到空想具现或者投影,随便做个氢弹出来不是问题……:p

刚看到,这个很赞……http://www.nicovideo.jp/watch/sm9336378
做得很感人……

哎,想看金发变态的mv,可惜素材实在太少;)

如果根源是世界,那么人造物(比如说氢弹)就是反世界的东西.不然科学家造氢弹,你可以说他们是从根源拿出来的,不是他们发明的



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最初由 doacaon 发布
首先抑止力是跨次元的,这可以从英灵座跨次元推出
然后如果根源不跨次元的话,魔法也就仅限于单次元,那么跨次元的抑止力为什么要如此提防对魔法的探求?由此推出根源与魔法都是次元之上之物


关于根源的话,现实中有个概念比较接近,以下差不多是我的希腊文老师在解读《神谱》时的原话:
“Chaos不是混沌,它什么都不是。硬要说的话,它是……一条裂缝,或者说一张大嘴,万物由其中流出”

你说的卡奥斯应该不是那个卡奥斯,而是根源之涡吧

我也想过英灵召唤还有宝石穿越的问题,不过我提出的近似于复合次元论,就是低级结构上面还有高级结构,结构组成的金字塔没有顶点,低级结构之间无法相互影响.

举个例子,同一所学校,有不同年级,一个年级,有不同班.

月世界里面的根源=年级,世界构成的时间碎块=班级,插班生=英灵或者宝石老头

当然这个学校也可能只有这一个年级,月世界目前的理论也只支持这一论述

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UO所以不死不关盖亚的事是因为他们不属地球这一系统的根源,所以没人可以理解他的死。]


如果可能我想回避这个被抽得很厉害的根源复数论,因为讨论这个就必须涉及到蘑菇的概念和词典中的概念是否全部一致,而蘑菇正好很喜欢做重新定义这种破事...

我的意思是既然UO和盖亚签了合约,那这个合约肯定对双方都有约束力,所以看起来UO就被星球规则限制住了.

这里要特别注明一点,UO不是因为在规则体系之外而死不了,而是在规则体系之内,想死都死不了.当然如果UO特别想死,也可以违反合约,不过肯定要付出代价.

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你是想说不存在决定一切次元的根源这一存在]


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所谓上古终究只是世界的一个时代而已,应该是这个时间轴上的一段。

你也看到了,我上面提出次元复合论,没有任何论据支撑

我只是想把物质世界和精神世界,时间空间次元都归纳在一个严格的等级制度中,然后任何越级挑战的事例都可以用等级规则来解释

当然根源之涡也可以是一锅杂烩粥,你永远都不知道从里面拿出来的是什么东西.根源可以有等级也可以没有等级,因为混沌本身就包含了无数可能性.哲学上看来这是最完美的解释.

只是我无法理解,比如直死杀不了ORT,所以我就自己造了一个原因.在我看来有可能,在你们看来不可能,不过这确实是个观点.
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doacaon@2010-01-10 12:25

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最初由 sakurasan 发布

你说的卡奥斯应该不是那个卡奥斯,而是根源之涡吧

我也想过英灵召唤还有宝石穿越的问题,不过我提出的近似于复合次元论,就是低级结构上面还有高级结构,结构组成的金字塔没有顶点,低级结构之间无法相互影响.

举个例子,同一所学校,有不同年级,一个年级,有不同班.

月世界里面的根源=年级,世界构成的时间碎块=班级,插班生=英灵或者宝石老头

当然这个学校也可能只有这一个年级,月世界目前的理论也只支持这一论述

这时候你需要奥卡姆的剃刀

PS. 卡奥斯在英文里是卡奥斯,在希腊文里则基本上就是跟根源之涡是差不多的东西——所以你可以想象一下我上那堂课时的反应:rolleyes:
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colorful@2010-01-10 14:09

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最初由 sakurasan 发布
我的意思是既然UO和盖亚签了合约,那这个合约肯定对双方都有约束力,所以看起来UO就被星球规则限制住了.

这里要特别注明一点,UO不是因为在规则体系之外而死不了,而是在规则体系之内,想死都死不了.当然如果UO特别想死,也可以违反合约,不过肯定要付出代价.


就算UO与盖亚定了约,但这个约是与根源无关的。如果盖亚与UO的约让UO不为他物所杀也只能约束在盖亚的范围里。既然不是根源赋予的不死,它就必有回归根源的终态。所谓的直死是无视如何实现终态,直接让事物到达这一终态。如果UO中了直死,那么它和盖亚立的约也会因为与终态不相符而被无效化。

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最初由 sakurasan 发布
如果根源是世界,那么人造物(比如说氢弹)就是反世界的东西.不然科学家造氢弹,你可以说他们是从根源拿出来的,不是他们发明的

正义的朋友说的话你看一下,所谓根源流出之物,是物质向这一“流出之物”的方向去发展,所以所谓的氢弹为科学家所发明不过是世界向“存在氢弹的世界”这个方向发展的结果。无论是人造之物还是自然之物都是根源所流出之物。
氢弹不是反世界的,它的存在只是(可能)威胁了人类和自然。就算氢弹把地球毁得没有生命,那也只是没有了盖亚和灵长。世界本身还是存在,只是状态不同而已。根源流出一切,一切又回归根源,所以世界发展成什么样子对根源没有影响,那只是无数状态中的一态而已。

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“Chaos不是混沌,它什么都不是。硬要说的话,它是……一条裂缝,或者说一张大嘴,万物由其中流出”

我听上去就像教授在放LArc——兽之数字那样……:cool:
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