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paulph@2004-03-08 13:25

就我个人而言，“极度弱智”是有些过分了。毕竟这类题材的动画不是好画的，至少我觉得在一些方面要比gundam之类的有难度。

但是这部动画确实有不少让人不满意的地方，也难怪一些军迷的激动反应。例如上面讨论的炸弹问题，即使没有字幕，我想不会有多少个军迷认为那个是炸弹，画的有问题啊。

总的来讲我觉得88还过得去，毕竟那只是动画，投入资金又不多。想想看，像m0这样的作品raymon不一样挑出刺来。所以，我觉得不必太计较。军迷批评是没有错的，但还是要尊重一下别人的劳动成果，如果实在受不了，不看就是了。
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Raymon@2004-03-08 13:30

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最初由 hawkt 发布



Area88 不是科幻，那么你找一下现实中哪里有那个奇怪的国家？那里有用万国飞机对抗米格的战例？这个本身就是架空的，那个单人飞F-14的原委你还不知道吧？既然是架空的，自然很多东西都可以让作者来设定。
比如那是一个陆上孤岛

那么我换一种说法，如果陆上孤岛成立，那么是否可以解释那些行为？包括空运和没有大规模的地面部队，只有少数高炮人员守卫？

至于陆上孤岛是否成立，那个另作讨论如何？



这简单，以色列就是。虽然没有片中那么杂，IAF的装备也可说是够“多国”的了。另外还有在我国旁边的印度（正好空军缩写也是IAF），战机也是东西方混杂。单人飞F-14并且使用Aim-7我已经证实现实中可行呀，这个我从没说它弱智。

无法从陆路接近就不会有能有孤身一人的狙击手潜入基地范围。所以你那“陆上孤岛”不成立。要用假设作为论据不是不可以，但也要顾及一下反面的证据。
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hawkt@2004-03-08 13:35

先说炸弹，
你没有足够的日语能力，那就只能信赖有足够能力的人来告诉你，这就是现实。
不管是不是官方的，只要听懂了，听对了，那就是事实。
难道你看电视，一定要个个都有字幕才相信那些台词？
你又何必一定要咬死了飞机没有带炸弹呢？呵呵，我说你现在看的那个版本质量差，那句没有翻译，这个也是事实吧？
既然你对于片子掌握的信息没有我多，那又何必咬死了不松口？就好像我对于军事的痴迷程度和狙击的了解没有你多，你说了以后我虚心接受一样，每个人都有自己擅长的一面，何必抱残守缺？

再说设定
你认为出了第8话之外，其他的都很合理吗？
那么你认为基地除了空运之外没有其他运输手段也是合理的？（三次被击落，基地存货耗尽，其间没有任何地面运输的影子，根据常识来看，不可能基地快要耗尽了才运输，基地的储备应该可以坚持很久，其间派出地面运输以避免空运的再次被拦截，也合情合理，米格21对地扫射恐怕很差，大不了双管齐下，但是一点影子都没有，不能不让人认为那个就是孤岛。）
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Raymon@2004-03-08 13:35

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最初由 hawkt 发布
明天有空看一下是不是60度的交叉道，我们说的跑道至少要让飞机能够起飞，也就是说要足够长，比如至少能够起降C-130（运输机好像是C-130吧，呵呵），你总不能把飞机从机库进入起飞滑行道的那段也算成跑道吧，呵呵

对了，接上面的一贴，高达虽然是科幻，但是绝大部分物理定律还是在UC的世界观中成立，只不过一开始说了句“因为XX粒子……”

还有，动画不是写实，Area88没有义务像兄弟连一样一切都按照历史来（就算是兄弟连，也有些地方被其他人指摘）:p




我可没说过一定能起降运输机才够得上跑道。机场有不同长度的跑道并不是什么新鲜事

Area88好象从没说过他是科幻或者不是写实类吧？没有制作严谨的大制作允许挑刺，粗制滥造的低成本就不允许这种道理的。


ps：就当我说的“极度弱智”一词太过份得了。再这么继续下去恐怕会变得没完没了，我觉定就此打住算了
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oldgoat@2004-03-08 13:42

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最初由 hawkt 发布
明天有空看一下是不是60度的交叉道，我们说的跑道至少要让飞机能够起飞，也就是说要足够长，比如至少能够起降C-130（运输机好像是C-130吧，呵呵），你总不能把飞机从机库进入起飞滑行道的那段也算成跑道吧，呵呵

对了，接上面的一贴，高达虽然是科幻，但是绝大部分物理定律还是在UC的世界观中成立，只不过一开始说了句“因为XX粒子……”

还有，动画不是写实，Area88没有义务像兄弟连一样一切都按照历史来（就算是兄弟连，也有些地方被其他人指摘）:p


呵呵，这不就结了，老兄用这种语气也就是认为动画里面的“错误”（先用引号）也是错误，不过是可以用设定解释的，只能在动画里成立。而Raymon兄是用现实的情况说明动画里的“错误”的确是错误。老兄难道不觉得批判的方向完全是无中生有的吗？

动画里的设定任谁都知道只是说明情景在动画里的合理性，老兄潜意识里已经认为这个设定在实际里说不通，可硬要用各种理由为它在实际中的可行性辩护，到最后说不过去了又把“在动画中就是这样设定的”搬出来，这样的辩论方式不知道算不算是一种耍赖？

最后说明一下这种设定和科幻的有本质不同，武器不作科幻想象的战争在现实中只可能是有案可稽的（也就是说从根基到枝叶都有现实的影子），尤其是战法和作战技术，现实有的设定和场景由于胡扯被批判也毫不奇怪。科幻的设定是在基础上就要作想象，这样就导致评判标准完全不同，这方面我个人的意见请见下文：http://popgo.net/bbs/showthread.php?s=&threadid=215940

PS：如果设定里硬要把副油箱说成炸弹，这只能反证作设定的人不懂军事……
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paulph@2004-03-08 13:48

“最后说明一下这种设定和科幻的有本质不同，武器不作科幻想象的战争在现实中只可能是有案可稽的（也就是说从根基到枝叶都有现实的影子），尤其是战法和作战技术，现实有的设定和场景由于胡扯被批判也毫不奇怪。科幻的设定是在基础上就要作想象，这样就导致评判标准完全不同”

支持。军迷用现实标准去衡量是无可厚非的，这也是88之类的作品制作的困难所在。不过我觉得评论时还是要注意一下……

ps:君不见国产军事题材作品被骂的多惨-_-b
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hawkt@2004-03-08 13:51

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最初由 Raymon 发布



这简单，以色列就是。虽然没有片中那么杂，IAF的装备也可说是够杂的了。另外还有在我国旁边的印度（正好空军缩写也是IAF），战机也是东西方混杂。单人飞F-14并且使用Aim-7我已经证实现实中可行呀，这个我从没说它弱智。

无法从陆路接近就不会有能有孤身一人的狙击手潜入基地范围。所以你那“陆上孤岛”不成立。要用假设作为论据不是不可以，但也要顾及一下反面的证据。

关于现实：
以色列用雇佣军，而且连油料导弹都要飞行员自己掏钱？这个又不是美国西部开荒的时候，有人可以坐赏金猎人。
如果仿照以色列，那么那个国家还有内战？
如果是以色列，那么光是装甲部队就可以让敌人头疼不已了

单人飞F-14，你也要看看是什么时候，有没有改进，那个漫画什么时候画的，那个时候F-14怎么样？问一下，有没有单人飞F-14发射麻雀作超视距攻击的战例？


关于孤岛的设定：
大规模运输不成立，不代表没有单人渗透。
以往的常规不代表不会被特例突破，如果可以排遣狙击手，那为什么不派遣装甲部队？大不了多派游击队，那么基地不是唾手可得？为什么还要千里迢迢派飞机来轰炸？
特例是颠覆常识的，那个常识可能就是“Area88就是孤岛”，所以没有大量陆战部队，只有少数防空部队是建立在那个常识上的。只能说政府军对于这个常识过于相信了，而反政府军也配合成立了这个常识，直到一个人挑战了人体的极限
就好像《银河英雄传说》里面，双方在几百年里都认为只有一个地方可以互相攻击，所以有了伊谢尔论要塞，直到有人颠覆了常识，走了费沙，也许还有第三条航道，但是已经被常识“消灭”了。
指挥官对于单兵狙击手作用的惊讶和感叹，也说明了这个是在常识之外的。

Area88被政府军认为是孤岛，那么就可以理解为什么没有大规模的陆战部队守卫，就可以理解为什么几乎所有的对外交流都要依靠空中，就能理解为什么有人想要走但是不得不老老实实的攒钱，而有人潜入，说明了这个认识是错误的，至少是有特例可以推翻的。
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hawkt@2004-03-08 13:56

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最初由 oldgoat 发布


呵呵，这不就结了，老兄用这种语气也就是认为动画里面的“错误”（先用引号）也是错误，不过是可以用设定解释的，只能在动画里成立。而Raymon兄是用现实的情况说明动画里的“错误”的确是错误。老兄难道不觉得批判的方向完全是无中生有的吗？

动画里的设定任谁都知道只是说明情景在动画里的合理性，老兄潜意识里已经认为这个设定在实际里说不通，可硬要用各种理由为它在实际中的可行性辩护，到最后说不过去了又把“在动画中就是这样设定的”搬出来，这样的辩论方式不知道算不算是一种耍赖？

最后说明一下这种设定和科幻的有本质不同，武器不作科幻想象的战争在现实中只可能是有案可稽的（也就是说从根基到枝叶都有现实的影子），尤其是战法和作战技术，现实有的设定和场景由于胡扯被批判也毫不奇怪。科幻的设定是在基础上就要作想象，这样就导致评判标准完全不同，这方面我个人的意见请见下文：http://popgo.net/bbs/showthread.php?s=&threadid=215940

PS：如果设定里硬要把副油箱说成炸弹，这只能反证作设定的人不懂军事……

:p 到现实生活中去找例子，那个是楼主坚持要求的，我一向说从动画来看……
不过一定要找，那我也只好勉为其难的试试看，找些可以用来类比的，毕竟里面大部分飞机都可以找到现实的原型，不过那架改造以后的F-14有点夸张，呵呵

至于战法和战术，那些空战基本上大多数还是有些出典的，呵呵
我的意见，既然是动画片，那么它能够自圆其说就可以了，不必一定要到现实中来找例子，呵呵
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oldgoat@2004-03-08 13:59

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ps:君不见国产军事题材作品被骂的多惨-_-b


呵呵，这个我也颇有所知。那些东西从大方面还是能非常宏观地看一下的，不过在那些战法、技术这些方面就……

PS：其实我也不是纯军迷，战略战术方面稍好一点（也很糟糕），武器的性能运用方面对飞机和军舰更感兴趣（还是半桶水），其他方面的就惨不忍睹……
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paulph@2004-03-08 14:04

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最初由 oldgoat 发布


呵呵，这个我也颇有所知。那些东西从大方面还是能非常宏观地看一下的，不过在那些战法、技术这些方面就……

PS：其实我也不是纯军迷，战略战术方面稍好一点（也很糟糕），武器的性能运用方面对飞机和军舰更感兴趣（还是半桶水），其他方面的就惨不忍睹……


像《大决战》那些当然很不错。

但是现代的就………………例如da…………………………

最近的《风雨同舟》也被扁:http://jczsbbs1.sina.com.cn/cgi-bin/view.cgi?gid=5&fid=37&thread=18341&date=20040302
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paulph@2004-03-08 14:08

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最初由 hawkt 发布

:p 到现实生活中去找例子，那个是楼主坚持要求的，我一向说从动画来看……
不过一定要找，那我也只好勉为其难的试试看，找些可以用来类比的，毕竟里面大部分飞机都可以找到现实的原型，不过那架改造以后的F-14有点夸张，呵呵

至于战法和战术，那些空战基本上大多数还是有些出典的，呵呵
我的意见，既然是动画片，那么它能够自圆其说就可以了，不必一定要到现实中来找例子，呵呵


我还是比较赞同oldgoat的观点，用现实套是很自然的，尤其是军迷，您可以上一下jc看，他们是怎么扁作品的-_-b

这样争论没有太大意义，因为双方的标准根本不一样。
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oldgoat@2004-03-08 14:24

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最初由 paulph 发布


像《大决战》那些当然很不错。

但是现代的就………………例如da…………………………

最近的《风雨同舟》也被扁:http://jczsbbs1.sina.com.cn/cgi-bin/view.cgi?gid=5&fid=37&thread=18341&date=20040302


啊，那是自然，毕竟《大决战》有纪录性质，实战的必然比想象的值得推敲。DA那些就……（小小声说，是不是打一打仗这方面就会改善？……）

战争作品在战略和战争基本准则方面把握还比较容易，因为那些规律比较普适、不容易随时间地点转移，不过再向下细化的情况就由原作的军事素质决定了……
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hawkt@2004-03-08 14:28

我最看不惯的是二三十年代普遍装备了AK-47的上海滩黑帮片……>_<
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oldgoat@2004-03-08 14:34

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最初由 hawkt 发布
我最看不惯的是二三十年代普遍装备了AK-47的上海滩黑帮片……>_<


疯狂汗……这是香港人拍的吧……大陆拍的一般见到的都是毛瑟……
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切斯特@2004-03-08 14:53

关于炸弹和副油箱... http://news.tom.com/1006/20031026-441402.html ...一笑~
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