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りんごのうた@2004-07-28 15:17
…………应该泡宇宙温泉么？
日光天堂@2004-07-28 15:23
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最初由 sherry_gray 发布
TO 日光天堂：
哈日倾向是很正常的……不过灰是单纯地喜欢动漫，JPOP不感兴趣（对情歌泛滥很反感的人一个……），日本历史风俗有所了解，但不是很想探究。灰自认还算正常……
至于版权……我不说了……反正说了也不对……（默）
呵呵....哈日确实只是一种文化与社会现象罢了...无所谓绝对的对与错....
我所指的是...如果哈日哈到对本民族本国家的东西不屑一顾.....就未免有些过分了.....
zincwax@2004-07-28 15:42
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最初由 supereoo 发布
错，明星不是产品，动漫是产品，追星族是因为明星而喜欢其产品，AC fans是因为产品好而喜欢这样的产品。两者差别很大。
（若你这种证明法，那么电影迷，足球迷，篮球迷，XX迷和追星族都差不多了？未免有些诡辩吧。）
另外，争吵和争论是两回事，AC fans里有没有争吵的？有没有人身攻击的？
肯定有。但是不是所有AC fans都人身攻击？有人无礼侮辱了自己喜欢的东西起来争论很正常，这不是AC fans独有的。但阁下难道忘记自己说的是：为了自己迷恋的东西（人）有时会不惜一切，有人敢侮辱自己喜欢的东西（人）甚至会作出些疯狂的，不理智的行为。
（你是认为据理力争就等于不惜一切，疯狂的，不理智的行为。还是在诡辩呢？）
看多了论坛里的争论大赛，之后有几人愿意出来说明自己的作法想法是错误的？
真是有趣，网络上的任何辩论大多如此，难道他们全是AC fans？而且阁下莫非看过了所有的辩论，竟能得出fans自己是绝对认为自己的作法想法是正确的观点？
另外，“如果没有的话就说明他们不认为自己有错。”未必，阁下可不是他们肚里的蛔虫呢。
本来就是差不多的，和是不是产品有什么关系。不过有点就是喜欢足球和喜欢球星是两码事，同样喜欢歌和喜欢歌星也是两回事，很多我喜欢的歌就不知道是谁唱的。对于动漫迷来说，很多人通过动漫喜欢其中的人物，喜欢作者，喜欢声优，那么称他们是追星族有何不妥？
而且看你的口气是认为追星族是一种贬义词么？
不惜一切本是指那种把钱全花在相关产品上的追星族，也许这个词用的不太合适，那么对动漫迷来说这样的行为也不罕见吧；至于疯狂、不理智是说一些会损害他人利益的行为，争论当然不是这种行为，但是争吵直到开始攻击他人的时候，就可以算是这种行为了，你也承认ACfans里有这种现象，不过我可能说的不够清楚，引起一些误会。
别的先不说，这次批判黄的时候是不是基本都认为是黄的不对，而当有人为他说话时，是不是也认为此人是站在黄的一边的？当然别人的想法我是不能猜测出来的，我只能凭那些言辞来做小小判断，有错的话还请指明。不过你也是最多得出你自己不是这样，别人的想法你也是不清楚的吧。
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最初由 supereoo 发布
看来你是没搞懂这个逻辑关系（或是故意？），
引进的东西是为了侵略→引进的人要么是HJ要么被利用。
我觉得是怎么看怎么觉得这个推理很正常。
（为什么你老是要把“被利用”三字刻意略去呢？）
被利用，刚才这词没看清，现在说说。
你前面也说过，好心有时都会办坏事，那么出了坏事后是不是要怪那些被有预谋的人利用的好心人呢？现在只凭一般人，包括你我，是完全判断不出来国家之间的行为到底是想干什么的，真的纯洁到互帮互助的地步么？扯远了，前面说过希望是杞人忧天。
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最初由 supereoo 发布
那么阁下提醒的时候时刻注意在动漫迷前面加上某些，部分等词。
劝阁下用词还是谨慎些好。A国影响了C国和A国侵略C国差距可不是一点点。
日美ACG各有风格，这个是文化的差别吧。
难道这就等于是关于日本是多么注意保护自己文化这方面，骨子里如何处处表现出自己的的证据？你又在搞笑吧。到底证据在哪呢？
是你提出的观点，我质疑而已。
不知道阁下要求我举什么例子呢？说出来我定不会以诡辩敷衍阁下，LOL。
侵略一定要是出兵占领这种形式么？打住，现在只用影响一词，很谨慎了吧。
能够表现出文化的差别就说明了其中包含的是自己的文化，看看日本的那些以外国人或外星人为主角的动漫，基本都是具有“大和精神”的，这些例子看得动漫多了自然就知道了。如果还不同意的话请说明自己的观点并举例说明，如果有道理的话我自然不会质疑，而你现在好像只会质疑别人的观点。
zincwax@2004-07-28 16:14
To ownfish：
1、有，中国不少电视片子都有“暴力”“色情”，不过有像动漫里的这样直白么，要知道有些动漫就是以这个为卖点的。还有上面认为电视剧不是小朋友看的，动漫是小朋友看的，所以会只限制动漫。说到四大名著，只是读书的话，要单纯对其中的“暴力”“色情”感兴趣那就只能说这个小孩思想太邪恶……而电视剧里这些表现的很模糊。谁也没想着能够单凭辩论就改变对方的想法，辩论的目的就在于能够让旁观者从两边着眼看问题，自然会客观点了。
2、我只是建议去看看这个，有说过只凭这个了解传统文化了么？我也没有想证明什么，我说过中国目前对这个的宣传有很大问题。还提到纳税人…纳税人是让CCTV来大力宣传这个的？如果没有看过的话你也不能来说CCTV如何如何吧。
3、好像你对我看这些东西很不满意，关于传统文化还轮不到我来忧虑，只是看不惯有人把动漫捧的太高，就像某些人看不惯有人对动漫发表点批评一个道理。
4、看来我似乎有些误解你们的意思，你们的意思是建立合理制度并有选择的引进是么？我记得看到黄也是这么说的，奇怪，难道是我记错了？
5、6、放在一起说了，你看到我何时说过赞成禁止日本美国的所有东西了？每次看有人说抵制日货什么的我就觉得好笑。美国文化是够强的，不过代表美国上下没有点别的文化么？看来你也是二元思维啊。
ownfish@2004-07-28 16:15
总之，把别人的东西都看成是别有用心的，要么是傻子要么是别有用心要么是被害妄想，我已经是很善意地去推测黄老师才说他是傻子的了……真忧国忧民换个别的方法，要么，好好管教学生也成啊，犯得着干涉别人的兴趣？宽容，我要求宽容……
ownfish@2004-07-28 16:35
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最初由 zincwax 发布
To ownfish：
1、有，中国不少电视片子都有“暴力”“色情”，不过有像动漫里的这样直白么，要知道有些动漫就是以这个为卖点的。还有上面认为电视剧不是小朋友看的，动漫是小朋友看的，所以会只限制动漫。说到四大名著，只是读书的话，要单纯对其中的“暴力”“色情”感兴趣那就只能说这个小孩思想太邪恶……而电视剧里这些表现的很模糊。谁也没想着能够单凭辩论就改变对方的想法，辩论的目的就在于能够让旁观者从两边着眼看问题，自然会客观点了。
2、我只是建议去看看这个，有说过只凭这个了解传统文化了么？我也没有想证明什么，我说过中国目前对这个的宣传有很大问题。还提到纳税人…纳税人是让CCTV来大力宣传这个的？如果没有看过的话你也不能来说CCTV如何如何吧。
3、好像你对我看这些东西很不满意，关于传统文化还轮不到我来忧虑，只是看不惯有人把动漫捧的太高，就像某些人看不惯有人对动漫发表点批评一个道理。
4、看来我似乎有些误解你们的意思，你们的意思是建立合理制度并有选择的引进是么？我记得看到黄也是这么说的，奇怪，难道是我记错了？
5、6、放在一起说了，你看到我何时说过赞成禁止日本美国的所有东西了？每次看有人说抵制日货什么的我就觉得好笑。美国文化是够强的，不过代表美国上下没有点别的文化么？看来你也是二元思维啊。
1，原来你以为看动漫的人素对“暴力”“色情”感兴趣所以才会受到不良影响啊！！！（否则我举名著的例子你干嘛说敢兴趣云云？？）。倒转因果啊你！！应该是先被这些内容引起兴趣然后再刻意地找来看！！这样说来无论什么载体都没有区别！！为什么就只说动漫的不是？？（我承认我非常不满……）关于电视，我只能说你电视片看得太少（其实我也不多……），不够明显？难道要有一刀一刀地把人解剖才叫明显啊？？很多还是在所谓的合家欢时间播的啊！！（比方说前段时间某部武侠片，第一集两只猪脚就在那练“玉女心经”——大家明白我在说什么吧……），电视剧不“只”是给小朋友们看，但小朋友们同样看得到——要不是你看错上面，要不上面的脑袋有问题……
2，原来你也知道CCTV不受欢迎啊，可怜我国的电视电影文学游戏这些东西都8能承担宏扬传统文化的艰巨任务，只好怪我们觉悟不够高了对不对~~~~（发觉你很懂断章取义，我原来根本不是着重这点）
3，不不，怎么敢不满意呢~~~偶只是在想，某些人一面喊着“侵略”（不，是“影响”）一面又看（还是看D版哦）侵略品，不知道是抱着什么心态而已，哈哈。选修心理的某只有点好奇心罢了。有句俗语很适合说这种情况，8过鉴于比较那个，我就不说了~~~
4，虾米？原来黄老师也是这么说DI？原来他和我一样也认为应当给予日本动漫比较合理的法律地位然后加以适当的分级管理~~~啊啊我错怪他了~~~原谅我~~~我在冤枉好筒子啊~~~
5和6，我的意思是，无论在哪个国家，都存在有人热爱外国文化多于自己国家文化的人，包括你认为文化最强的美国，同样有热爱所谓“弱”DI中国文化，还素在第一流的学校里，人家也没大惊小怪，你担心个啥？这么快就懂得改我的意思了，似乎容不下自己国家有别的文化的人是你，现在日本动漫在舆论环境还处于弱势地位就开始高喊小心和平演变了，动辄出来“侵略”啦什么的，真不知道该宽容的素谁……
supereoo@2004-07-28 16:37
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最初由 zincwax 发布
本来就是差不多的，和是不是产品有什么关系。不过有点就是喜欢足球和喜欢球星是两码事，同样喜欢歌和喜欢歌星也是两回事，很多我喜欢的歌就不知道是谁唱的。对于动漫迷来说，很多人通过动漫喜欢其中的人物，喜欢作者，喜欢声优，那么称他们是追星族有何不妥？
而且看你的口气是认为追星族是一种贬义词么？
不惜一切本是指那种把钱全花在相关产品上的追星族，也许这个词用的不太合适，那么对动漫迷来说这样的行为也不罕见吧；至于疯狂、不理智是说一些会损害他人利益的行为，争论当然不是这种行为，但是争吵直到开始攻击他人的时候，就可以算是这种行为了，你也承认ACfans里有这种现象，不过我可能说的不够清楚，引起一些误会。
别的先不说，这次批判黄的时候是不是基本都认为是黄的不对，而当有人为他说话时，是不是也认为此人是站在黄的一边的？当然别人的想法我是不能猜测出来的，我只能凭那些言辞来做小小判断，有错的话还请指明。不过你也是最多得出你自己不是这样，别人的想法你也是不清楚的吧。
我确实认为追星族是带有贬义，这词有非理性，狂热的感觉。
喜欢作者喜欢声优的fans很多，但一来并不是全部，二来恐怕很少有达到追星族那样狂热的地步。人人都有点爱屋及乌的心态，喜欢一本书，自然会对作者产生好感，喜欢一道菜，也会对厨师产生好感，若因此而将AC fans归为追星族，是不是带了点有色眼镜呢？
至于AC fans在争论中出现的人身攻击现象，这是肯定有的，但也肯定是部分的。另外这也不是AC fans所独有的，所以一来请不要以偏概全，二来请不要怪在动漫上。
至于批判黄的这一事件，有没有人那样想我没什么意见，但更加理性的做法是不猜测别人的立场。对事不对人方是良策。
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被利用，刚才这词没看清，现在说说。
你前面也说过，好心有时都会办坏事，那么出了坏事后是不是要怪那些被有预谋的人利用的好心人呢？现在只凭一般人，包括你我，是完全判断不出来国家之间的行为到底是想干什么的，真的纯洁到互帮互助的地步么？扯远了，前面说过希望是杞人忧天。
很简单，无法判断的事情就不轻易下结论。
至于出了坏事是不是要怪那些好心办坏事的人，虽然会判得轻一点，但法律上还是有因过失而受罚的事例吧。
（但...动漫做了什么坏事么？）
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侵略一定要是出兵占领这种形式么？打住，现在只用影响一词，很谨慎了吧。
能够表现出文化的差别就说明了其中包含的是自己的文化，看看日本的那些以外国人或外星人为主角的动漫，基本都是具有“大和精神”的，这些例子看得动漫多了自然就知道了。如果还不同意的话请说明自己的观点并举例说明，如果有道理的话我自然不会质疑，而你现在好像只会质疑别人的观点。
我并没有给侵略定下什么必须的形式，我只是在用你给的解释而已。
包含自己的文化是没错，我没有认为ACG里面不包含文化呢...这点没有不同意见。
但...日本的产品包含自己的文化等于是关于日本是多么注意保护自己文化这方面，骨子里如何处处表现出自己的的证据？
我的观点很明白：以偏概全是不对的，结论没有得到证明时是不可靠的，在对待自己不了解的事物时需要谨慎些。这样的常识需要我举出例子证明么？
9054412@2004-07-28 16:41
关于楼上的人所说的 文化侵略一说 根本就是一种很想象化的猜测
现今的文明史人类的文明 文化则是地球人的文化
如果都像 楼上这样想 那么中国岂不是又要退回那个因门户之争而退化的时代了么
欧盟的诞生 在很大程度上加快了世界一体化的进程 很快大洲与大洲的对话将会代替国与国的枷锁
动漫中所提到的大和文化 如果您认为 那是一种文化上的侵略
那么 请回到古代 他们日本人所崇拜的大和文化 其实则是大唐盛世的另外一种繁衍
本就是中国人的文化 他如何去侵略我们
你如此如此的排日 不外乎两点
一。近代日本人的侵略
二。我是否可以理解为种族极端主义的体现
本是同根生,相煎何太急？ 说句大一点的话 大家都是猴变的 至于吗？？
zincwax@2004-07-28 17:25
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最初由 ownfish 发布
1，原来你以为看动漫的人素对“暴力”“色情”感兴趣所以才会受到不良影响啊！！！（否则我举名著的例子你干嘛说敢兴趣云云？？）。倒转因果啊你！！应该是先被这些内容引起兴趣然后再刻意地找来看！！这样说来无论什么载体都没有区别！！为什么就只说动漫的不是？？（我承认我非常不满……）关于电视，我只能说你电视片看得太少（其实我也不多……），不够明显？难道要有一刀一刀地把人解剖才叫明显啊？？很多还是在所谓的合家欢时间播的啊！！（比方说前段时间某部武侠片，第一集两只猪脚就在那练“玉女心经”——大家明白我在说什么吧……），电视剧不“只”是给小朋友们看，但小朋友们同样看得到——要不是你看错上面，要不上面的脑袋有问题……
2，原来你也知道CCTV不受欢迎啊，可怜我国的电视电影文学游戏这些东西都8能承担宏扬传统文化的艰巨任务，只好怪我们觉悟不够高了对不对~~~~（发觉你很懂断章取义，我原来根本不是着重这点）
3，不不，怎么敢不满意呢~~~偶只是在想，某些人一面喊着“侵略”（不，是“影响”）一面又看（还是看D版哦）侵略品，不知道是抱着什么心态而已，哈哈。选修心理的某只有点好奇心罢了。有句俗语很适合说这种情况，8过鉴于比较那个，我就不说了~~~
4，虾米？原来黄老师也是这么说DI？原来他和我一样也认为应当给予日本动漫比较合理的法律地位然后加以适当的分级管理~~~啊啊我错怪他了~~~原谅我~~~我在冤枉好筒子啊~~~
5和6，我的意思是，无论在哪个国家，都存在有人热爱外国文化多于自己国家文化的人，包括你认为文化最强的美国，同样有热爱所谓“弱”DI中国文化，还素在第一流的学校里，人家也没大惊小怪，你担心个啥？这么快就懂得改我的意思了，似乎容不下自己国家有别的文化的人是你，现在日本动漫在舆论环境还处于弱势地位就开始高喊小心和平演变了，动辄出来“侵略”啦什么的，真不知道该宽容的素谁……
首先我要说的是喜欢断章取义的是你，而且太习惯臆测他人的想法，很多我并没有说过或提过的东西都用来作为自己的论据，如果你说你是推断出来的，我只能说你的推断太牵强。
看来说明一下我的立场比较好。我承认是对动漫不算热衷（相比10年前），但是也不会对其有什么大的反感，现在看动漫也只是娱乐一下而已（多数是D版）。自认为还算是客观的看待包括动漫的大部分事物，在这里发表的那些言论只是从另一角度说明一下看法，因为看到这里有些观点实在是算的上片面主观的了，既然要发表相反的看法，就早有受人反驳的觉悟，只是没想到开始没完没了了。就说这次的文化侵略之争，你们两位无非是要证明日本动漫是不带一点政治色彩的，什么事都无端指责动漫就是不对，动漫迷是有素质和理智的这些观点是么，如果有什么不对的话欢迎继续指正。而我只是提醒你们不要太天真，只看到动漫的真善美而已，顺便表示一下对那些“极少数”的堕落份子的鄙视。
可惜看你们的观点，好像我就是那种认为日本动漫是大毒草，不禁掉绝不罢休的人，而且开始扯远了，一会说我赞成全面禁止外来文化，一会说我认定日本就是来搞文化侵略的，一会又说我对动漫迷们都有偏见。你们可以回去看看我所有的发言，如果哪里有这些意思的话我会承认错误的。
supereoo@2004-07-28 17:31
啧啧，终于又教化成功一位同胞向善，不过怎么觉得有股酸酸的感觉呢？lol...
zincwax@2004-07-28 17:39
To supereoo：
你的观点：以偏概全是不对的，结论没有得到证明时是不可靠的，在对待自己不了解的事物时需要谨慎些。
这个观点是同意的，但是你为什么不用在同是动漫迷的身上？而只有当有人对动漫或动漫迷这个群体发表看法时才用以上的观点来反驳，是不是不太公平？一个人知识有限，不可能什么都了解透彻，不可能什么都去一一证明，那么是不是因为这样就可以什么都不用说了？就好像上次的黄的事件，所有发言的人都是什么都了解了后才发言的么？
我自认为我的发言是比较谨慎了，大概除了“文化侵略”一词有点大外，其余的我只是说了一种部分的现象，而没有指代全部，如果这样也是以偏概全的话，我就可以说这里所有人都有这种毛病。
zincwax@2004-07-28 17:45
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最初由 supereoo 发布
啧啧，终于又教化成功一位同胞向善，不过怎么觉得有股酸酸的感觉呢？lol...
向善……这个是什么概念？
如果说不排斥动漫就是善的话……我什么时候说过排斥动漫了，只不过替“反对派”说了几句而已。
supereoo@2004-07-28 19:47
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最初由 zincwax 发布
To supereoo：
你的观点：以偏概全是不对的，结论没有得到证明时是不可靠的，在对待自己不了解的事物时需要谨慎些。
这个观点是同意的，但是你为什么不用在同是动漫迷的身上？而只有当有人对动漫或动漫迷这个群体发表看法时才用以上的观点来反驳，是不是不太公平？一个人知识有限，不可能什么都了解透彻，不可能什么都去一一证明，那么是不是因为这样就可以什么都不用说了？就好像上次的黄的事件，所有发言的人都是什么都了解了后才发言的么？
我自认为我的发言是比较谨慎了，大概除了“文化侵略”一词有点大外，其余的我只是说了一种部分的现象，而没有指代全部，如果这样也是以偏概全的话，我就可以说这里所有人都有这种毛病。
1.动漫fans们现在是弱势群体，绝大部分（或者全部？没有具体调查过。）争论都属于自卫反击，过激AC fans的事自然会有人相劝（每次出现此类事件大都会有如楼主这样呼吁理性的帖子。）
不过，我是个会偏心的人，所以喜欢对外。（其实外来攻击若真是有理，想补锅也也补不了吧。）
2.黄的这次事件，不了解就去过激发言的不代表这种行为是对的，但阁下不必用别人的错误来证明自己的行为正确。
（只是说对不了解的事物要谨慎对待，没有不完全了解就什么都不能说的意思。举个例子：黄的人身经历我并不了解，他以前是什么人我也不知道，但从那个发言看，谨慎的下这样一个判断“都这把年纪了，还有这样的言论，不是枪手的话那智力上可能有些问题。”这样的话我认为是不为过的...）
3.我比较针对的就是文化侵略以及那段认为动漫族与追星族差不多的言论，文化侵略就不说了，阁下从中立的角度去读读那段文字你会觉得那段只是说动漫fans中一部分有这个毛病么？那么阁下把动漫迷三字换成“中国人”再读一读？
当然，既然现在阁下已经声明了，自然就没有必要再追究下去了。这也是我所认为的阁下已经向善了的含义：既然阁下的观点现在不反对、不排斥动漫，也不认为那些过激行为是动漫fans全体的事，也承认文化侵略四字不妥，那么我们还有必要争论么？（这些观点我也一样认同的呢...）
ownfish@2004-07-28 19:54
结论：
任何东西都是香花与毒草俱全，8过现在似乎比较喜欢把花草一起铲掉了事，然后再栽上一棵本地出产的树苗，至于那树苗种不种DI活或者说群众们对这颗树苗的评价是否与种植者就没有关系了~~~~至于为虾米那颗树苗长DI不好？那素因为花花草草把它污染了啊~~~~
——打住了……
sherry_gray@2004-07-28 20:21
打住了么……
灰觉得这两页帖子可以整理成比灰的顶楼帖还长的文…………（默）
看大家讨论的这么热闹，灰真是没有立场啊……（笑）
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