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本当に面白い@2009-03-07 22:03
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最初由 逆鳞牙 发布
这就是宣传的作用了。
蒙古消灭宋朝的艰难远超过欧洲和阿拉伯，虽然后两者距离远得多。
只能说中国人不善于为自己包装。
不不，有了民主和自由，你不包装都是金光闪闪的……
而无论你包装的多么金光闪闪，你DU裁，YIDANG专政，怎么都是很丑的，所以还是那句，别把外国人看法太当回事
能量机动传奇@2009-03-07 22:04
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最初由 御主人様 发布
宋朝没有一般人想象的那么糟糕
虽然的确比其它朝代要软……
但想想，宋所面临的对手可是当时世界最强的蒙古人的全面攻势
即便如此宋朝依旧坚持了几十年才被灭掉
对比一下被吹上天的欧洲骑士团被蒙古人摧枯拉朽的样子吧……
当然，宋本身的政府问题很大……
崖山一役，唉……
其实宋也不是真的弱，而是他的对手太强了
宋代面临的对手要比汉朝所面对的匈奴强的多，包括政治组织度和技术。
对手不同了，其实最大的不同不是契丹人女真人蒙古人和匈奴人有什么本质不同，而是汉朝对付的是匈奴，一个草原部落大联盟；宋要对付的是辽西夏金，一堆国家。
汉朝的军队对匈奴在武器装备上有明显优势，而宋代已经没有这样的明显优势了。同时汉军出塞只需考虑野战，没有坚城需要考虑，而宋代一直面临着这个问题，同时对付坚城和骑兵集团。同样，匈奴一旦遭到失败，内部就会崩溃，而吸收了中原行政管理制度的辽西夏金等内部出现崩溃的概率要小很多，这也是对手更难对付的原因。
宋代相比汉代，最关键的弱点是气候带的南移。陕西北部、山西北部、内蒙南部等区域以前一直是汉人重要的据点，但此时由于气候变化已经变得不再适合农业发展。汉代时，汉人可以在河套平原、呼和浩特、张家口一线布置第一道防线，在北京、大同、太原一线布置第二条防线，形成弹性防御，就算是匈奴占据优势，也无法过于深入农耕区。但气候的变迁使得第一道防线失效，河北变成汉族的一个极易受到攻击的突出部。本来如果某混账没把北京送出去，汉人依托山脉还能构筑坚固防线，然后像明朝那样以重兵集团扼守北京、大同二要冲，虽然弹性很弱但防线也算坚固。然宋朝啥都没有，只能在河北平原上和辽人顶牛，偏偏辽人又是个上升期的民族，当然难打了。
找路的人@2009-03-07 22:06
那种重骑兵也就在小地方糊弄一下人而已
大规模战争中，别说打仗了，就是长距离行军都不可能
蒙古人搞个这样的东西，那就真的只能在大草原上混了
御主人様@2009-03-07 22:07
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最初由 nfcs911 发布
因为宋朝版图太小的缘故吧。而且，拥有世界第一军事技术和经济力的宋朝，居然一直在妥协退让。我觉得宋朝除了政府问题以外，还和它的社会高度商业化有关（那时候的商人都是好财好和气的）
统治者自身的问题更大
整个社会的风气是自上而下的靡软
想想宋徽宗对朝政的热切度和其书画的造诣……
你要让始皇帝穿越到宋
指不定就是宋反过来吞掉蒙古了……
国风@2009-03-07 22:08
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最初由 nfcs911 发布
错了。我认为西方的盔甲就是输在过于笨重。骑兵最怕的不是骑兵，而是有防护的弓兵。而锁子甲的意义就是在有效防护弓箭的情况下，保证了骑兵的机动。欧洲的重骑正面确实无敌，但是一旦被迂回就是一群羔羊了。
看来我记错欧洲和南宋的时间顺序了[/ku] 多谢指正~
3323653zj@2009-03-07 22:11
锁子甲对弓箭有防御力？有的话欧洲的工匠就不用那么拼命的搞板甲了，锁子甲对钝器才有良好的防御作用
PS：板甲对弓箭的防御力是惊人的，阿金库尔战役中，法国的骑士在冲到长弓手50米的时候只死了3人
nfcs911@2009-03-07 22:11
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最初由 3323653zj 发布
欧洲的骑士？你说那种无纪律可以不听号令直接冲锋的白痴可以代表重骑兵？重骑兵真正做的好的还是蒙古（我认为重骑兵不单指那种全身板甲的怪物，如果作用上是用来直接破阵或是正面与对方撕杀，就可算做重骑兵）
我没看过一场由真正意义上的轻骑兵主导的战役，蒙古的哪场战役是靠弓兵玩死人家的？
你既然不是指全身板甲的骑士，那欧洲的重骑到底在盔甲上有什么优势。你不是说蒙古的重骑兵穿的锁子甲算不上重甲么？
以下是引用：
一般来说轻重骑兵的区分是按照使用方式分的。典型的蒙古骑兵中大约有百分之四十是从事突击行动的重骑兵。全身披着盔甲，盔甲通常内附皮里，外面罩鳞甲，或者是从敌人那里缴来的锁子铠甲，头戴当时头盔。重骑兵骑的马匹往往也披有少量皮制护甲。重骑兵的主要兵器是长枪，每个士兵还带一柄短弯刀或一根狼牙棒，挂在腰间，或者置于马鞍上。
占蒙古骑兵中百分之六十的是轻骑兵，一般只戴一头盔，身上不披盔甲。轻骑兵的任务是侦察，掩护，为重骑兵提供火力支援，穿插和分割敌军，战斗结束阶段肃清残敌并且跟踪追击逃敌。
据美国学者T·N·杜普伊在他的《武器和战争的演变》一书中关于轻骑兵有这样的记述：“轻骑兵的主要兵器是弓。这是一种很大的弓，至少需要166磅的拉力，比英国长弓还要重，射击距离为200至300码。他们身带两种箭，一种比较轻，箭头小而尖利，用于远射；另一种比较重，箭头大而宽，用于近战。跟重骑兵一样，他们也有一柄很重的短弯刀或狼牙棒，或者一根套索，有时还带一支头上带钩的标枪或长枪。”
蒙古骑兵服饰一向以精巧著称，成吉思汗统一蒙古各部之前曾用过鲛鱼皮甲、翎根甲，随着铁器的大量缴获以及对冶铁术的熟练运用，后来蒙古骑兵的铠甲就用以牛皮为里的铜铁盔为主了。比如，蒙古重骑兵的铠甲就是鳞甲垫牛皮，和<<武经总要>>的甲制一样，仿制宋代的铠甲。甲片串连，拉紧了就是层层叠叠的鳞甲了，防箭效果不错。鳞甲要比锁甲重，欧洲东罗马的铁甲是最里层套锁子甲，外面一层套精钢打造的片甲(一片片串联起来)，最外层是一套棉甲。
俄罗斯彼得堡藏有蒙古骑兵西征时遗存的铠甲，内层都是牛皮为里，外层则满挂铁甲，甲片相连如鱼鳞，箭不能穿。在描绘元代的居庸关瀛台上的浮雕中就有罗圈甲、鱼鳞甲和柳叶甲。
蒙古骑兵的胸甲是由4个部分组成，一片从大腿到颈，都是根据人体的形状来制作的；另一片胸甲从颈部到腰部，同前面的胸甲连接起来，每一边肩上固定一块铁板。每一条手臂上也有一片甲，从肩头覆盖到手腕，每一条腿上面覆盖着另一片甲，所有这些甲都是用扣环连接在一起。 头盔以上部分是用铁或钢制成，但保护颈部咽喉的部分是用皮革制成，主要是便于活动。
蒙古骑兵的铠甲在制作手法上也十分精巧，比如柳叶甲，蒙古人首先是制成宽一指长一掌的若干铁片，然后在每一个铁片上钻8个小洞，放置三根坚固狭窄的皮带作为基础，然后把这些铁片一一放在另一块铁片上面，因此这些铁片就重叠起来，最后用细皮线穿过小洞，把这些铁片捆在3根皮带上。在上端再系上一根皮线，因此这些铁片就很牢固地连接在一起。就这样，用这些铁片制成一根铁片带，然后把这些铁片带连接在一起，制成铁甲的各个部分。蒙古人把这些部分连接起来，制成保护人身和马匹的铁甲，铁片打磨得十分光亮，一般都能够在铁片上映出人影来。（技法强啊！） 柳叶甲可以说基本是胸甲，手工细致分量不轻，穿上这个就能和当时欧洲重骑兵的正面防护相比，而且也不需要把全身裹起来。从这点上来看，蒙古轻骑兵和重骑兵的关系也许有些类似于膘骑兵和胸甲骑兵的关系。
据《中国古代服饰史》一书记述，元代时还有一种翎根铠，是用牛蹄筋制成，翎根相联的甲片，一般的箭射之不能穿。蒙古骑兵还使用一种蹄掌甲。蒙古骑兵一般都带头盔，我还曾在一本外文画册上见过一副西方人画的蒙古骑兵的图像，好像还有一种形状十分奇怪的头盔，但不遮住眉，但在鼻子的部位有一个很大的护鼻器，可惜找不到图了。
关于蒙古骑兵的精良的军器装备，在一些当今历史文献的记载中，和元代出土文物来看，蒙古骑兵装备有：2至3张弓、3个装满了箭的巨大箭袋、一把斧，还要带拖兵器的绳子。百夫长，千夫长等军官要挎一种其尖端尖锐但只有一面有刃的弯刀，将其装在精美的刀鞘里。所骑的马均有护身甲，重要的护卫部队士兵的马也有护身甲，在这点上，我好像记得一些精锐部队的普通士兵的坐骑也是有护甲的，还需各位的证实！
蒙古骑兵马匹的护甲，一般是由5个部分组成，马的两侧各有一片甲，一直盖到马头；另一片甲放在马的臀部，和两侧的甲片系结起来，这片甲片上留一个洞，以便马尾从洞里伸出来；另一片甲在马的胸部。在马额上他们放一块铁板，把它系结在两侧的甲片上。
蒙古重骑兵通常是作为决战时的冲击力量，主力还是战略机动优势明显的轻装骑兵，轻骑兵还担负日夜骚扰和截断对手后勤的任务。当决定性战役和围城时蒙古军队还要调集专业的特种兵协助。我个人认为蒙古人的骑兵作战的战术跟二战时期的坦克战有相似之处：比如，重装甲骑兵在前几排冲锋，掩护后面的轻骑兵进行穿插射击，让人不由想到德军在库尔斯克战役时期采用的战术-----重型战车在前，掩护中型坦克冲击
nfcs911@2009-03-07 22:16
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最初由 3323653zj 发布
锁子甲对弓箭有防御力？有的话欧洲的工匠就不用那么拼命的搞板甲了，锁子甲对钝器才有良好的防御作用
PS：板甲对弓箭的防御力是惊人的，阿金库尔战役中，法国的骑士在冲到长弓手50米的时候只死了3人
不奇怪，在中国古代还出现用来防弓箭的纸甲。
以下出自百度百科
纸甲
构造和性能
纸甲是以纸和布（绢、木棉）为材料制作而成的铠甲。主要用于中国南方步兵，因体轻，又为战船水兵多用。
纸甲以上半身和下半身（过膝）为主要防护部位，长度是考虑南方多沼泽、水田而设定的。
纸甲的表面以娟布或纸造成，为防御箭、鸟铳伤害，以3cm厚的纸和挂裹，用以增加防护力。
身穿纸甲使人有一种安全感，甚至可产生一种奇特的精神作用。纸甲对防御远程射兵器很有效，但是却抵挡不住近战时刀、枪之类冷兵器的劈砍。
历史与发展
纸甲乃唐朝所发明的。相传在唐朝懿宗（859－873）前后，徐商制作的纸甲，有箭矢不透之功效。当时纸作为衣料来使用的，所以，用纸作铠甲，材料充足而便利。纸甲多用于轻装步兵，但是在宋朝攻打西夏时，守城的弓弩手也装备了这种纸甲。直到后来的明朝末年（17世纪），这种纸甲仍然活跃在战场上，从未灭绝。
从乾隆年间刊印的一本书中可知－－这种甲的制作，是先将纸捶轮，叠成三寸厚，每方寸钉四个钉子，然后裁制成甲，如经雨水浸湿，铳矢难透。南宋时，金完颜亮统军南侵，“沿淮数处逃移兵民、乡兵，强壮动以万计，随身各有长枪、纸甲”（《会编》卷235《扬庐州忠节录》）
逆鳞牙@2009-03-07 22:17
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最初由 本当に面白い 发布
不不，有了民主和自由，你不包装都是金光闪闪的……
而无论你包装的多么金光闪闪，你DU裁，YIDANG专政，怎么都是很丑的，所以还是那句，别把外国人看法太当回事
然也。
西方对叶利钦时候的俄罗斯可是一片赞叹呢，结果……现在普京把俄罗斯搞好了他们又大叫大嚷DU裁了;)
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最初由 3323653zj 发布
锁子甲对弓箭有防御力？有的话欧洲的工匠就不用那么拼命的搞板甲了，锁子甲对钝器才有良好的防御作用
PS：板甲对弓箭的防御力是惊人的，阿金库尔战役中，法国的骑士在冲到长弓手50米的时候只死了3人
锁甲易于防钝器，板甲易于防利器，这都好理解。
中国的应该叫鱼鳞甲吧，这又出于什么考虑呢？
3323653zj@2009-03-07 22:18
我没说蒙古的不算重骑兵啊，强人，这篇文章之前读过，但没存，想拿做论据时找不到了，
你这篇文章不恰恰证明了我的论点吗？
Lolicon@2009-03-07 22:19
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最初由 御主人様 发布
统治者自身的问题更大
整个社会的风气是自上而下的靡软
想想宋徽宗对朝政的热切度和其书画的造诣……
你要让始皇帝穿越到宋
指不定就是宋反过来吞掉蒙古了……
这就和中国前几年制造业资本大规模进入房市和股市的情况是一样的，都是环境给逼的。
宋朝不是没想过振作，没想过北伐，是啃不下来，没办法才不得不转型。
丢了燕云十六州，又面对一个完全汉化的游牧王朝，除非是对手自己出了大问题，不然你就算把能想到的任何明君穿回去都没用，那么大的战略劣势在那里摆着，谁来都只能“忍把浮名，换了浅斟低唱”了。
御主人様@2009-03-07 22:21
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最初由 3323653zj 发布
锁子甲对弓箭有防御力？有的话欧洲的工匠就不用那么拼命的搞板甲了，锁子甲对钝器才有良好的防御作用
PS：板甲对弓箭的防御力是惊人的，阿金库尔战役中，法国的骑士在冲到长弓手50米的时候只死了3人
记错了吧
阿金库尔战役正是长弓手完克重骑兵
正式标志重骑兵退出历史舞台的一役
英军以六千对三万
杀死法军一万多人，己方仅损失一百多人
欧洲军事史上有名的以少胜多的战役……
重甲对于长弓根本没有抵御能力
长弓的弓箭完全可以直接穿透重甲，将骑兵连人带马钉在地上
板甲能够防御的是普通弓箭
对于长弓是不行的……
欧洲教会禁用弩
否则重甲退出历史舞台更早……
找路的人@2009-03-07 22:22
弩的射速太慢，对付大规模的骑兵冲锋，效果未必好过长弓
御主人様@2009-03-07 22:24
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最初由 逆鳞牙 发布
然也。
西方对叶利钦时候的俄罗斯可是一片赞叹呢，结果……现在普京把俄罗斯搞好了他们又大叫大嚷DU裁了;)
锁甲易于防钝器，板甲易于防利器，这都好理解。
中国的应该叫鱼鳞甲吧，这又出于什么考虑呢？
钝器无法防御
锁子甲风行一时是因为造价低廉
实际上骑士后期基本上都是使用钝器作战了
面对重甲时刀剑很难造成有效杀伤
反倒是钝器非常有效
后期骑士的剑，已经逐渐成为一种象征性的武器了
nfcs911@2009-03-07 22:25
西方工匠造板甲，其实很下策，既增加了成本，取得的实战效果也很有限。东方工匠更热衷于提高技巧，改造结构，提高工艺。到现在也是这样，你看看美国造件武器，造价是直线上升；中国是省字当头，性能却也不差，价格却差的远去了~
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