最初由 吴敬中 发布
在这里我有一些分歧，我觉得资本主义不是课本上的死板的东西，而是一种各国有各国的情况。不能用理论死板的去套实例，简单的说，希腊有很多城邦国家是以贸易为主要收入，是不是希腊那时代就是资本主义了呢？
中国如果商品经济和手工业大发展的黄金时代，即使给宋开个金手指，出现的也肯定不是资本主义国家，而是一个具有中国特色的玩意。
说得没错，中国落后的是技术，而从根子上说是缺乏技术发展的土壤，如果没有强有力的技术革命作为力量，就没办法摧毁儒生集团。
球状闪电@2009-06-06 01:38
引用最初由 吴敬中 发布
在这里我有一些分歧，我觉得资本主义不是课本上的死板的东西，而是一种各国有各国的情况。不能用理论死板的去套实例，简单的说，希腊有很多城邦国家是以贸易为主要收入，是不是希腊那时代就是资本主义了呢？
中国如果商品经济和手工业大发展的黄金时代，即使给宋开个金手指，出现的也肯定不是资本主义国家，而是一个具有中国特色的玩意。
说得没错，中国落后的是技术，而从根子上说是缺乏技术发展的土壤，如果没有强有力的技术革命作为力量，就没办法摧毁儒生集团。
吴敬中@2009-06-06 01:41
引用最初由 球状闪电 发布
我还是不太赞同把技术对历史的贡献和推动力摆在一个太高的位置，技术因素更多的是作为一种直观性的标志性的因素，但它并不能反映历史发展内在的原动力和规律。
球状闪电@2009-06-06 01:47
我也认同体制是一种后发性的作用，至少实在技术之后。吴敬中@2009-06-06 01:50
引用最初由 球状闪电 发布
我也认同体制是一种后发性的作用，至少实在技术之后。
在这方面面我还是比较赞同西方史学家的观点，认为历史发展的原初推动力在于地理因素及民族性格，由此而催发的经济、国家、政体、技术、军事等因素对历史的发展起到后发性的推动作用
至于科学技术是第一生产力 偶记得有一位大师曾说过这个提法或许有其正确的一面，但从长远来看，对科学技术的发展是极为不利的。 可惜 记不起来是谁说的了
Archimonde@2009-06-06 01:55
用户被禁言,该主题自动屏蔽!海森堡的幽灵@2009-06-06 01:56
引用最初由 吴敬中 发布
相反,我认定科技是第一生产力,体制的问题是能发挥出多少.
当然不是唯科技论.但体制问题并不能改变生产力的本质,就跟大庄园经济和佃农经济依然没跳出农业社会的圈子.
球状闪电@2009-06-06 01:57
引用最初由 Archimonde 发布
明朝时连妇女都知道地球是圆的，还会就此展开讨论，怎么能说中国人不接受西学
吴敬中@2009-06-06 02:00
引用最初由 球状闪电 发布
这个听起来挺有意思 恕我寡闻 能把具体典故说一说么
海森堡的幽灵@2009-06-06 02:00
引用最初由 Archimonde 发布
明朝时连妇女都知道地球是圆的，还会就此展开讨论，怎么能说中国人不接受西学
吴敬中@2009-06-06 02:08
引用最初由 海森堡的幽灵 发布
这明显是对科学的狭隘理解，知道地球是圆的，这是博物学的范畴，但科学的基础是观察——假设——实验验证，其骨架是数学，也就是最严格的逻辑结构，集合论，归纳法。很不幸，我国古代这玩意儿联苗都没发过。细读数学史，我国的古代数学都是提出一些直觉性的概念，或者是数字游戏，从来就没有出现过抽象概括，仅靠两小儿辩日式的讨论永远产生不了现代数学，遑论现代科学。
海森堡的幽灵@2009-06-06 02:18
引用最初由 吴敬中 发布
欧洲的文艺复兴，其实是通过阿拉伯，将希罗的文化进行批判的再继承，其实只是一个希罗的皮，很多成就其实是靠批判来完成的，其中还加进了阿拉伯帝国的心血。西方的科技土壤，也有一个很好的优势就是可以传播和交流，对于文化的保存也有极为重要的作用，咱们中国吃了这个亏，周围全比自己查，当然也因此威风了2000年。
吴敬中@2009-06-06 02:23
引用最初由 海森堡的幽灵 发布
阿拉伯人传承了希腊罗马文化的遗产（虽然其实罗马在文化上远逊希腊，数学，哲学，文学上基本没什么重要贡献），特别是保存并发展了数学，天文学，物理学这些被崇尚神秘主义的教会禁止的学科，为日后在相对自由的意大利再次发展科学保留了火种，功不可没。知识这种东西，当然传博得越广泛，特别是要让给予不同思维方式的人吸收补充，价值才越大。
咱们的民族在思维方式上有欠缺，很可惜，一直没有人来帮咱们补这个缺。但西方人当时在吸收咱们的文化产品上倒是很谦虚，所以他们成功了。
海森堡的幽灵@2009-06-06 02:33
引用最初由 吴敬中 发布
还有古典中国和儒生集团的问题，这些儒生都一个个搞修正主义，借孔夫子的口讲自己的私货，虽然也能作到与时俱进但到了古典中国走不下去的时候就很麻烦了。他们垄断知识和权利的结果就是技术没有地位和土壤。
球状闪电@2009-06-06 02:39
引用最初由 海森堡的幽灵 发布
关键词是知识遭到了垄断，一个基于稳定的知识系统的社会制度固然可以通过时间积累出大量的物质财富，但永远无法爆发出革命性的新思想新技术火化。
所以我觉得，无知满人的到来反而给思维无比僵化的晚明朝知识分子们带来了新的东西。而清末虽然国家凋零，但李鸿章，曾国藩等人表现出的视野，气概更远胜千年来的诸位儒生前辈，即便他们身上仍然有不可逾越的思想桎梏。
从这个角度看，僵化的纯科学主义都是背离科学本质的。科学需要基于离经叛道的奇思妙想丰富其知识系统（当然，唯物主义基本原则不可挑战）。
吴敬中@2009-06-06 02:40
引用最初由 海森堡的幽灵 发布
关键词是知识遭到了垄断，一个基于稳定的知识系统的社会制度固然可以通过时间积累出大量的物质财富，但永远无法爆发出革命性的新思想新技术火化。
所以我觉得，无知满人的到来反而给思维无比僵化的晚明朝知识分子们带来了新的东西。而清末虽然国家凋零，但李鸿章，曾国藩等人表现出的视野，气概更远胜千年来的诸位儒生前辈，即便他们身上仍然有不可逾越的思想桎梏。
从这个角度看，僵化的纯科学主义都是背离科学本质的。科学需要基于离经叛道的奇思妙想丰富其知识系统（当然，唯物主义基本原则不可挑战）。