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qianhe12@2009-03-19 11:07
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最初由 只猪走天涯 发布
又一个不知道我前面说什么人，我还真佩服自己那么有耐心对你们一个个说呢。我前面说的是当时的中国也即满清无论军事技术或者军事思想全面落后于西方。这话是针对前面有人说满清的军事技术落后于西方，但军事思想并没落后于世界。
还有拜托不要一次次把我的话曲解，什么用戚继光的军事著作比西方战争论。我说戚继光的军事著作是举例，中国除了孙子兵法还有其他军事著作。前面已经有人曲解我说我用孙子兵法比了，现在又轮到戚继光的？我一直比的是满清时代的东西。西方人都在用近代战争手段跟你打，你还在用中世纪的那一套，这不叫落后叫什么呢。拜托以后看贴认真点，每次跟你们谈都是牛头不搭马嘴，还真辛苦～～
算了吧，一路跟你下来我也没少见过你扯的东西......你辛苦还是我辛苦啊......
idear@2009-03-19 11:07
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最初由 eee904ha 发布
生产力高的国家，有更多的资源给士兵。当然不是一定的，但是在大多数情况下，国力越强，兵吃的越多。
国家生产力＝\＝粮食生产能力啊:rolleyes:
而且我很怀疑大神你清楚不清楚“生产力”这个词的含义
rgw87@2009-03-19 11:15
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最初由 eee904ha 发布
牛顿的万有引力是一种概念，它的归纳离不开人类的思维方式和逻辑。
"第二天早晨，天气晴朗，牛顿看见小外甥正在玩小球。他手上拴着一条皮筋，皮筋的另一端系着小球。他先慢慢地摇摆小球，然后越来越快，最后小球就径直抛出。
牛顿猛地意识到月球和小球的运动极为相像。两种力量作用于小球，这两种力量是向外的推动力和皮筋的拉力。同样，也有两种力量作用于月球，即月球运行的推动力和重力的拉力。正是在重力作用下，苹果才会落地。"(百度）
为什么万有引力是由牛顿归纳的？换句话说，为什么万有引力和现代科学是由西方文明归纳出来的？答案是，这取决于他们的思维方式。即使同为人类，古代中西方的思维方式也是不相同的。比如东方人重感觉，西方人重逻辑。我们换一种思维，难道古代的中国人就没有认识到苹果会往地上掉，射出的弓箭会落下么？当然不是。他们一定早就认识到某种规则的存在了。只不过他们并没有做出像牛顿一样的定义而已。换句话说，虽然苹果一直都在往下落，但是牛顿的万有引力定义在牛顿以前是不存在的。
连人类之间的差别都这么大，更不要说外星人了。另外，有兴趣的可以去看看量子力学和相对论对“引力”的认识。在相对论里，引力其实是不存在的。
你这段话说的是“概念”，不是“现象”。你自己就说“现象”一直存在，如果这是你本意，麻烦你把前面的话改成“万有引力这一‘概念’只存在于人类的思维里”。
广义相对论把引力解释为时空弯曲的效应，并不等于否定“引力”这一现象的存在。你如果认为相对论和量子力学“推翻”了经典力学，那你对量子力学和相对论的“兴趣”显然不够。
你还要说外星人？别光会说“可能性”，你有没有证据？用一个存在与否都不知道的东西来战已经被无数实验验证的物理学，你在搞笑？
再问你一次：你说的“只存在于人类的思维里的”东西是“万有引力这一概念”还是“万有引力这一概念所描述的现象”？
人看到苹果下落，于是想出一个理论来解释这现象，后来新理论出现了，说这旧理论说的“引力”其实是这种东西，新理论有数学推导，有实验验证，于是旧理论被修正、扩展——不是推翻，它在适用范围内照样好用。
你认为这过程有什么问题？理论只是人想出来的东西，在被想出来之前世上没这“理论”——这话对，可能说明什么？不就是所谓“正确的废话”嘛？看来你也不是要说“引力被想出来之前苹果是朝上落”，那以后说话清楚点好不好？
qianhe12@2009-03-19 11:16
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最初由 wangliuru 发布
基督人士传教经常说的一句话是：
-------上帝不直接跟你说话而是显示它存在的证据的原因是：既然人不能跟狗很好的交流感情，那么上帝也不能跟人很好的交流感情。
唉，跟把物理学繁杂丰富的思想直接打为归纳二字的人，我又能说什么呢。。
这位同学一定是没有好好学好大学普通物理。。。
[/KH]
哲学其实都是自洽的，唯物唯心都是，所以两种是无法在本质上说服对方的。
-_,-@2009-03-19 11:16
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最初由 只猪走天涯 发布
今天晚睡，就说完最后一句吧。你究竟了不了解马在生前都说过什么话，做过什么事呢？下面的话引自马克思在生时发表的《共产党宣言》————共产党人不屑于隐瞒自己的观点和意图。他们公开宣布：他们的目的只有用暴力推翻全部现存的社会制度才能达到。
你应该……不，是肯定没有系统完整地读过任何一套共产主义理论著作。你迄今为止发表的关于共产主义的言论，不过是针对马克思理论中确实存在的缺陷和矛盾，以及经你断章取义地对其中只言片语进行曲解后的观点揪住不放，然后试图利用这些缺陷和矛盾以及你的曲解来彻底否定共产主义理论的合理性和科学性罢了。这种手段就和那些试图利用毛泽东的生活作风问题来对其进行人身攻击，试图借此来否定当前执政党的执政地位的合法性一样，是徒劳无功的。
正如我前面所述的，认为“共产党的基本纲领就是通过发动无产阶级的暴力革命推翻资产阶级来实现社会变革”，这种观点一种很肤浅的认识。我所引述的马克思、列宁的话只是为了指出这种肤浅认识的由来，而不是用来印证这种观点的。没想到你居然还能掉入彀中。
你说马克思理论“有很强的反社会倾向”，那么你有没有搞清楚反社会行为的基本特征呢？反社会行为有一个重要的特征，就是行为实施者和被实施者之间没有直接的利益冲突。那么无产阶级和资产阶级之间是没有利益冲突的吗？凭什么说无产阶级推翻资产阶级就是反社会的？资产阶级就能代表整个社会吗？那么当初资产阶级推翻封建贵族难道就不是反社会的吗？
被你曲解的第一点就是“共产党人要用暴力推翻整个资产阶级”。错！无产阶级从来就不是要用暴力手段在物质上、肉体上消灭资产阶级，无产阶级要破坏的只是资产阶级国家机器，列宁的观点是“不用暴力摧毁资产阶级的国家机器，不用新机器代替它，无产阶级革命是不可能的”（《列宁全集》第28卷，第219页），无产阶级要消灭的不是资本家本身，而是要取得政府、军队、警察等国家机构的控制权。
被你曲解的第二点是“共产党人要用暴力来夺取资产阶级的私有财产”。错！马克思主义从不认为没收是夺取资本家的生产资料的唯一途径。1847年恩格斯在《共产主义原理》中提出，无产阶级可以通过没收、国营工业竞争、直接用货币赎买等几种方式废除私有制。1894年恩格斯在《法德农民问题》中论及如何剥夺资本主义性质的大土地所有者时说：“我们决不认为，赎买在任何情况下都是不容许的；马克思曾向我讲过（并且讲过好多次）他的意见：假如我们能用赎买摆脱这整个匪帮，那对于我们是最便宜不过的事情了”（《马克思恩格斯选集》第 4卷第314、315页）。列宁也主张“在一定条件下,工人决不拒绝向资产阶级赎买”,为了保存大的生产组织，文明地、有组织地转到社会主义，“给资本家付出较高的价钱,向他们赎买，这种思想是完全可以容许的”。在俄国十月革命以后,列宁于1918年5月曾提出把赎买和镇压结合起来，把赎买和国家资本主义结合起来的政策,即一方面对那些反对苏维埃政权,不肯接受国家资本主义的资本家“加以无情的惩治”，另一方面对那些肯接受国家资本主义、能组织大生产的“对无产阶级有益的资本家谋求妥协，或向他们实行赎买”（《列宁选集》第3卷,第548～550页）。由于俄国资产阶级勾结帝国主义发动武装叛乱，列宁的计划未能实现。1921年国内战争结束后,列宁重新提出这项政策,也因资本家怠工和不遵守合同等原因而没有取得多大进展。
被你曲解的第三点就是“共产党人总是要主动、首先地使用暴力”。错！恰恰相反，一切统治阶级在其统治地位受到威胁的时候，总是首先使用暴力。比如1848年法国二月革命中，法国无产阶级充当了主力军，但胜利果实却被资产阶级窃取。当无产阶级6月再次举行起义，希望改善一下自己的处境时，资产阶级便运用手中的权力，采取武力残酷地镇压。马克思总结了血的教训，一针见血地指出：“它要在资产阶级共和国范围内稍微改善一下自己的处境只是一种空想，这种空想在一开始企图加以实现的时候就会成为罪行。”资产阶级国家机器本身就是一种暴力，“特别是帝国主义时代，银行资本时代，大资本主义垄断时代，垄断资本主义转变为国家垄断资本主义的时代表明，无论在君主制的国家或最自由的共和制国家，由于要对无产阶级加强镇压，‘国家机器’就大大加强起来，它的官吏机关和军事机关也就空前地扩大了”（《列宁全集》第25卷，第397页）。历史证明，当无产阶级起来斗争时，资产阶级便会首先动用暴力来进行残酷的镇压。马克思主义从来就没有鼓吹要优先动用暴力，只是指出暴力是实现社会制度变革的必要条件，而之前哪一次社会制度的变更又不是以暴力为基础的？。正如我前面说过的——如果资本家（资产阶级）不尊重劳动者（无产阶级）的权利到了极点，而他们又不被制约，那么，接受劳动者的武器的批判（暴力革命）就是他们自找的！
3323653zj@2009-03-19 11:18
废话，我不懂古文我能说要从敌人那里缴获吗，你看看你的问题，你是在问我包围时的军力布置，你却帖后勤来证明，我才问你你在帖什么
rgw87@2009-03-19 11:21
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最初由 eee904ha 发布
当然是归纳性质的。现代科学都是。。。
归纳是根基，但“都是”是你的发明。科学的模式是从现象中归纳出规律，以演绎推理根据归纳所得的规律提出假说，以实验验证假说的对错并进而判断归纳所得的规律的对错。
鉴于你的表达能力，我又问问你：你本意是不是“科学都是归纳”？
只猪走天涯@2009-03-19 11:26
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最初由 yanbo8502 发布
这种随手能搜到的东西，叫理解么？
你了解马克思的著作和活动，还会这么说么
坦率的说，资本论这样的巨著，本版估计没几个看完的，包括我
更别说德文版了，语境差别
但是马克思生前的实践和规划，没有任何暴力推翻的内容
当然，达到 共产主义 ，要推翻现有的全部
这没错，但没说，我们现在去推翻现有的全部，去达到共产主义啊。
这是一个结果。是漫长的过程的最终结果
其实资产阶级革命难道不是暴力推翻?至少大部分是
推翻了全部？如果看漫长的时间里的变化也的确
欧洲工人运动这个层次其实和以前的资产阶级干的差不多，只不过资产阶级有钱优势，肯定不会自己上阵，所以不论是什么运动，上阵的其实都是底层……只是工运更多的结合了工人自己的需求而已。
马克思的论断，就是统治阶级不会自动转变，这倒是没错
但是以往的变革，就自动转变了？
实际上也是在经历无数厮杀后，觉得还是转变了好
否则当奴隶主显然最好了，但是你不可能永远当下去啊。只要你有力量保障，美国，还有我们的西藏，那都是很晚才废除奴隶制度的。
都到了生产力极度发达的时候了，资本家，也未必不愿意改变身份…………
资产阶级革命，对抗的王权，实际上也是武力逼迫王权彻底或者大部分放弃
因为王权和一般贵族不同，钱是可能花完，生意可能赔本，但是世袭的王权比多少钱都有吸引力。
也最阻碍资本主义发展，所以倒霉的，贵族和王权就被彻底战翻，温和的，就如英国，也是每况愈下。
只不过没人明说而已。但是社会变革总是会逐渐大众化。
马克思以一种激进的思想也即是暴力革命思想登上历史舞台是世界公认的事实，象你这样从头到尾都否认的人我还是第一见。至于马在晚年有没有从激进的立场转变为温和的立场则是争论得很激烈的一点。
例如波普尔曾经说过，马克思“似乎在自己的一生中改变了观点，以激进的立场开始，后来则采取一种较温和的立场。”
至于马的暴力思想，我也引用波普尔的话说说吧。马克思主义对暴力的态度，是马克思一切分析中应该探讨的最重要的观点之一。“这种可能发生暴力革命的预言，是马克思主义中最具伤害性的因素。”
下面引用《资本论》的“资本主义积累的历史趋势”中的如下一段话：
“随着那些掠夺和垄断这一转化过程的全部利益的资本巨头不断减少，贫困、压迫、奴役、退化和剥削的程度不断加深，而日益壮大的、由资本主义生产过程本身的机构所训练、联合和组织起来的工人阶级的反抗也不断增长。资本的垄断成了与这种垄断一起并在这种垄断之下繁荣起来的生产方式的桎梏。生产资料的集中和劳动的社会化，达到了同它们的资本主义外壳不能相容的地步。这个外壳就要炸毁了。资本主义私有制的丧钟就要响了。剥夺者就要被剥夺了。”
波普尔由此得出结论：马克思关于暴力革命的基本论断是：“资本家和工人之间的对抗必然会增长，根本不存在妥协的可能，所以，资本主义只能被摧毁，而不能被改进。”
还有别以为，旧社会只有通过暴力革命才能推翻产生新社会。例如我前面说的英国“光荣革命”不流一滴血就赶跑了英国人讨厌的国王。连马克思也说，“英国是惟一可以完全通过和平的和合法的手段来实现不可避免的社会革命的国家”。
qianhe12@2009-03-19 11:26
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最初由 3323653zj 发布
废话，我不懂古文我能说要从敌人那里缴获吗，你看看你的问题，你是在问我包围时的军力布置，你却帖后勤来证明，我才问你你在帖什么
那是问题二，孙子兵法中有没有提到过“分该怎么分，围又该怎么围，后勤怎么保证？如何防备敌人突围”
这就是“后勤怎么保证”的一部分内容啊。
再比如虚实篇就是“分该怎么分，围又该怎么围”的一部分。你要说不够完整，清楚，具体那么还好说，你说“什么都没讲”我自然随便贴一点就是。
Aura@2009-03-19 11:28
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最初由 eee904ha 发布
牛顿的万有引力是一种概念，它的归纳离不开人类的思维方式和逻辑。
"第二天早晨，天气晴朗，牛顿看见小外甥正在玩小球。他手上拴着一条皮筋，皮筋的另一端系着小球。他先慢慢地摇摆小球，然后越来越快，最后小球就径直抛出。
牛顿猛地意识到月球和小球的运动极为相像。两种力量作用于小球，这两种力量是向外的推动力和皮筋的拉力。同样，也有两种力量作用于月球，即月球运行的推动力和重力的拉力。正是在重力作用下，苹果才会落地。"(百度）
为什么万有引力是由牛顿归纳的？换句话说，为什么万有引力和现代科学是由西方文明归纳出来的？答案是，这取决于他们的思维方式。即使同为人类，古代中西方的思维方式也是不相同的。比如东方人重感觉，西方人重逻辑。我们换一种思维，难道古代的中国人就没有认识到苹果会往地上掉，射出的弓箭会落下么？当然不是。他们一定早就认识到某种规则的存在了。只不过他们并没有做出像牛顿一样的定义而已。换句话说，虽然苹果一直都在往下落，但是牛顿的万有引力定义在牛顿以前是不存在的。
连人类之间的差别都这么大，更不要说外星人了。另外，有兴趣的可以去看看量子力学和相对论对“引力”的认识。在相对论里，引力其实是不存在的。
真正要看相对论的应该是你才对……
因为偶说过在“广义相对论里头引力不存在”你就拿来炫耀了么……
广义相对论里头并不排斥引力，而是把引力扩展为时空的弯曲产生的现象，引力不再作为一种“力”来研究，不再使用力学的方法来研究，而是采用了曲面几何的方法来描述引力产生的现象
-_,-@2009-03-19 11:30
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最初由 只猪走天涯 发布
还有别以为，旧社会只有通过暴力革命才能推翻产生新社会。例如我前面说的英国“光荣革命”不流一滴血就赶跑了英国人讨厌的国王。连马克思也说，“英国是惟一可以完全通过和平的和合法的手段来实现不可避免的社会革命的国家”。
典型的断章取义，后面还有一句——“当然，他从来没有忘记附上一句话：他并不指望英国的统治阶级会不经过‘维护奴隶制的叛乱’而屈服在这种和平的和合法的革命面前。”
实际上当时的英国具有世界上最高的生产力水平，具备了一些和平向社会主义过渡的条件。同样的，我现在也可以推论，人类社会的第一个共产主义国家将诞生在美国。
qianhe12@2009-03-19 11:46
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最初由 -_,- 发布
典型的断章取义，后面还有一句——“当然，他从来没有忘记附上一句话：他并不指望英国的统治阶级会不经过‘维护奴隶制的叛乱’而屈服在这种和平的和合法的革命面前。”
实际上当时的英国具有世界上最高的生产力水平，具备了一些和平向社会主义过渡的条件。同样的，我现在也可以推论，人类社会的第一个共产主义国家将诞生在美国。
最近不是有人开玩笑的说，当中国走在社会主义的大道上，却看到美国迎面撞了过来吗......
rgw87@2009-03-19 11:49
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最初由 qianhe12 发布
最近不是有人开玩笑的说，当中国走在社会主义的大道上，却看到美国迎面撞了过来吗......
马克思说的就是只有生产力高了才能过渡，硬要跳就一定仆街，真不知道怎么那么多人把“跑步奔共产”栽他头上。:rolleyes:
yy19@2009-03-19 11:52
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最初由 qianhe12 发布
哲学其实都是自洽的，唯物唯心都是，所以两种是无法在本质上说服对方的。
小声，能让这2个18世纪的名词歇歇吗？大神喜欢后现代，咱也得与时俱进啊~~
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最初由 rgw87 发布
归纳是根基，但“都是”是你的发明。科学的模式是从现象中归纳出规律，以演绎推理根据归纳所得的规律提出假说，以实验验证假说的对错并进而判断归纳所得的规律的对错。
鉴于你的表达能力，我又问问你：你本意是不是“科学都是归纳”？
科普科学方法论一点都不哲学装13（吐舌~~
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最初由 -_,- 发布
实际上当时的英国具有世界上最高的生产力水平，具备了一些和平向社会主义过渡的条件。同样的，我现在也可以推论，人类社会的第一个共产主义国家将诞生在美国。
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最初由 rgw87 发布
马克思说的就是只有生产力高了才能过渡，硬要跳就一定仆街，真不知道怎么那么多人把“跑步奔共产”栽他头上。:rolleyes:
预言历史者必为历史所耻笑，慎之。
（于是，问题来了，这句话算不算预言历史？）
qianhe12@2009-03-19 11:53
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最初由 rgw87 发布
马克思说的就是只有生产力高了才能过渡，硬要跳就一定仆街，真不知道怎么那么多人把“跑步奔共产”栽他头上。:rolleyes:
你要知道好多人别说资本论了，连大学马哲马经课本都没仔细看过......
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