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lslwyw@2004-05-10 21:11
回你的插花，最近在玩神魔，TF1我找不到下载和Z版D版，虽然想玩但是没的玩
oldgoat@2004-05-10 21:32
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最初由 diablo12 发布
哼!不和你辨就诬蔑你的人格了吗?太会戴帽子了吧!!!我不想举那些我们中国的例子自然有我自己的理由,我可不想把那些肮脏的东西拉到台面上来说,在说就算说了对我又有什么好处呢?
我不是认输,只是觉得这样和你争一点儿意思也没有,不要把无视也当作是认输啊!(既然你已经开骂,我也就不必顾忌了)
我自删是我的事,你去引用吧!我行不改名,做不改姓,反正以前骂银英也用同一账号骂的,都没什么,大家本着求同存异的态度嘛!现在不同了,稍微说了两句就要戴帽子.你们这样,我怎么再说话,索性不说,不说又不会死.
咦？你不是自命清高走了吗？怎么又回来了？
我呢，从来没有叫你认输的意思。当然，这里的认输是作“死鸭子嘴硬”解。我一直觉得，如果某学术风格比较好的人的的确确认输的话，至少也会光明正大地承认一下。但显然老兄不是这种人，所以我也没有这种奢望。不过嘛，最近看到的不知所谓的人比较多，心里一直窝火，看到老兄嘛，就只好趁机逮住发泄一下了。
既然老兄还嘴硬嘛。那好，我也不用你举中国的例子。举一个星界的如何？我已经要求了你三次，老兄还不给面子未免就太不会做人了吧。
老兄说“我不想举那些我们中国的例子自然有我自己的理由,我可不想把那些肮脏的东西拉到台面上来说”。咦？我需要你举什么肮脏的中国的例子吗？还是你个人兴趣专门喜欢钻营这些肮脏的东西？我只是要求你就“没有扩张权力的国家里的公民都不会有什么进取心”举一个中国例子，说老实话你要能真举出一个很肮脏的例子我会很佩服。亏我还作足准备，把秦汉唐元清这些扩张比较厉害的朝代、和晋宋明这些比较内敛的朝代的历史，还有今人提出的和平崛起理念好好回想了一遍。老兄居然一句“那些肮脏的东西”就把我打发掉了？这样我不表示一下不满岂不是很不妥当？
其实说来说去你还是不敢和我光明正大地论战，因为你都是在不懂装懂，只会大叫“扣帽子”来博取同情。可是谁先扣，我的引用里记得清清楚楚，正是你第一个大叫“不允许发表不同意见的就是法西斯”。我当时就指出，发表意见可以，不过如果意见有错又不允许别人指出，一指出就大叫“法西斯”，这个就叫权威信仰主义、愚民主义。我打个比方，如果四人帮在法庭上大叫“不许给我们扣上‘四人帮’的帽子，扣帽子的都是法西斯”，你会相信吗？
FIF劝我说你既然已经走了我就不要再找你麻烦。不过既然你这么有自信，我也不妨奉陪。如果你能用真才实学驳倒我，我会很高兴，不过从目前的情况来看我会很失望。
oldgoat@2004-05-10 22:19
在自由问题上继续骗帖（我也不想的，只是已经构思好了，不写出来不爽）~~
在近代启蒙时期，关于自由的理论基本上与人权、平等、民主等理念同时产生，并经由翻译西方著作传入我国。这几种概念互为因果，相互融合，不过源流都是一个：“天赋人权”理论。
所谓“天赋人权”，就是指人的一切权利都是由天——自然界赋予的，这些权利除了人的自然属性外，没有任何事物能够约束或剥夺。亦或者说，从理论上，在天赋人权的前提下人“原本”就应该拥有除了自然条件外无法约束和剥夺的一切自由。由于这种自由在人死亡之前都能存在，为了行文方便，不妨称之为“绝对自由”。同时，动物与人一样，同样能够拥有这样的自由。
不过人毕竟不是动物。为了克服自然条件的不利影响，提高生存质量，人选择了过有组织的、分工合作的群居型社会生活。既然是有组织和分工合作，就必然导致管理者——国家与政府的出现，就必然会对人的“天赋人权”产生约束。但是人一旦追求完全的“天赋人权”，就会迫使有组织的社会解体，人类返回朝不保夕的蛮荒时代。为了从理论上解决这个疑难，卢梭提出“社会契约学说”，比较好地解释了“天赋人权”与政府权力之间的关系。
根据“社会契约论”，政府是由一切公民从自身的“天赋人权”中让渡出其中的一部分所构成的，亦既公民的一部分权利经过契约交由政府行使和控制。于是基于权利的自由中的一部分也将交给政府享有、成为政府的自由，并因此自身保有的自由也受到政府的约束管理。这就是政府能够存在的基础。在政府管理下的公民的自由、与在公民监督下的政府的自由将是不完整与受制约的，它受到契约执行情况的约束，并随着契约的情况而改变。因此为了行文方便，将这种自由称为“契约自由”或“相对自由”，简称自由。以后不经声明，“自由”都将指代“契约自由”或“相对自由”。
以社会契约学说的观点来看，如果不考虑外因，历史上一切政府的倒台都是因为它所基于的社会契约的解体。根据基本假设：人都有追求最大利益的趋势，因此政府也必然有压缩公民的自由、扩大自己的自由的趋势。但是，政府能够享有的自由受到契约的约束，一旦政府随心所欲地以压缩公民的自由来扩大自身的自由，必将超越契约的限制并最终导致契约解体，政府也会倒台。表现在历史上就是各种暴力的和非暴力的革命。
在政府已经无法遵守契约的情况下发生革命，最大的口号自然是“要求自由”。不过我们需要分清这种“自由”究竟是“绝对自由”还是“相对自由”。根据前文，由于一旦人完全追求“绝对自由”就将倒退会蛮荒时代，因此一般的理解都是“相对自由”。亦即这些革命者所追求的，只是重新订立一个契约，并组织起一个新的政府来遵守这个契约。当然由于经济、文化与社会条件的发展，人对自身与他人认识的深入，契约不可能重复从前的内容，这就是我所谓的“历史扬弃自由”。而总体而言契约的条款是向越来越松弛方向发展的。于是我们可以说，沿着历史的轨迹，人的自由在不断扩大。这里请允许我重复强调一次：这里的“自由”必然是相对的自由，因为在人权天赋的基础上，绝对自由是不可能有扩大和缩小的。
说到这里我们就应该很清楚了，fifman的追求自由的理念，更多的是适合于“绝对自由”，与契约即将解体时的“相对自由”两种情况。而wbcan的自由，是适合于契约依然有效的情况。因此产生长串误解。
oldgoat@2004-05-10 22:39
现在让我们用“社会契约论”考察星界的情况。事实上，由于地上人拥有两个政府——领民政府与帝国，因此他们所让渡出的权利与自由也分为两个部分。在原作中，地上人让渡给帝国的是享受星系航行与通商的自由；而剩余的，我们一般意义上的公共管理与暴力制裁等等自由则让渡给了领民政府。初看上去似乎没有问题，因为不论如何，享受星系航行与通商的自由总是要让渡给政府的，而只要政府能够遵守契约，让渡给哪一个政府并没有实质区别。但是，这种“让渡”带来两个附加条款、或者说后果：第一，这种让渡实际是两步：第一步是让渡给帝国，第二步是由帝国交给领主，这样将导致监督契约执行的复杂性，亦即地上人将无法越过领主直接监督帝国，又或者说无法直接借用帝国的力量监督领主。第二，这种让渡本身就带来了地上人监督帝国和领主的手段缺失，因为帝国和领主都在外太空、高高在上；而且一旦契约面临解体，地上人也将没有力量订立新的契约与成立能够遵守契约的新政府。
虽然在小说中，在帝国历史的近代，由于吸取历史教训令帝国本身的监督力量十分强大，似乎极少发生契约面临解体的情况（帝国的监督手段请参看纹章中对菲达胥男角领地与史格诺夫侯国的情况与战旗第二部与第三部）。但是无论如何，这都是一个不确定与不安定的因素。
而作为让渡给领民政府的“自由”，由于它并非让渡给帝国，帝国也没有接收这些自由的意思，所以领民在面向领民政府方面的自由不但没有变得容易减少和掠夺，反而有所扩大，典型的如史格诺夫侯国能够成立号召独立的党派，并能够获得比较强大的政治权力。不过，我想帝国上层也很清楚：一旦帝国要接收这些自由，契约将面临解体。虽然这并不会立即直接威胁到帝国的生存，但是将给帝国带来巨大的麻烦和损失，长久下去帝国也会因此消亡。
oldgoat@2004-05-10 23:08
最后再骗一帖:p，用以说明人权、平等、自由与民主之间的关系。再顺便解释一下我心目中的军国主义。
人权，最简单的解释就是上面提到的“天赋人权”。不过事实上的执行情况也与自由一样分为“绝对人权”与“契约人权”两种。这方面将不再赘述。
平等，其来源同样是“天赋人权”，但是：“天赋人权”理论的建立并不代表一定会发展出平等理念，典型例子是启蒙学说在十八世纪已经盛行并由美国独立、法国革命所实践，但是直到二十世纪中叶女权运动仍然此起彼伏。究其原因是“天赋人权”并不逻辑地导致天赋予每个人的权利相等。人类认识到这个需要经过长时期的探索与斗争，女权运动也是其中之一。
平等对自由的关系十分重大，因为如果连上天赋予的“绝对自由”也不是人人相等的，那么如何体现契约订立的严肃性与不可抗拒，又如何在“契约自由”上做到逐步松弛？典型例子是中国古王朝的皇帝即“天子”的理论。皇帝利用这种理论任意地压缩平民的自由，却经常能够逃脱契约解体的惩罚。因此，只有人类真正认识到“天赋人权”是平等赋予的，社会契约方能真正发挥它的效用。
最后，由于政府的自由来自公民，加上“人性本恶”，公民有权力，也必须监督政府如何享用这些自由。注意，关键是“监督”二字，因此只要监督有力，契约就能较长时间的维持。而从逻辑上、以及从现实情况看，民主就是实现强有力监督的最简便最直接的方法。评价民主程度的标准就在于监督的程度。
这段是“顺便解释”的军国主义。很简单，两个标准：国家的一切政治经济生活都围绕着为侵略战争所准备的军事活动；军人长期把持国家的政治经济命脉与外交策略，利用政府的力量支持他们的对外战争。用这两个标准评价亚布人类帝国，第二条符合一半，其他的都不符合了。
cityjim@2004-05-10 23:12
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oldgoat@2004-05-10 23:17
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最初由 cityjim 发布
楼上的，你这长篇大论也能叫骗贴的话那我们还怎么混了......
我的观点就是，侵略没有好坏之分只有胜负之分......没有侵略便没有发展.......所以军国主义也没什么不对的......强权就是真理，公平只是人们想象出来的东西
你说的还真够直接，虽然我的心底里，“本能”一直在大叫“我同意，我同意”……
嗯嗯，在德国留学的中国人，有点感性认识了……
我这的确是在骗帖，至少是广义上的骗帖，因为讲的内容太半与动漫无关，希望斑斑们手下留情啦~~
wbcan@2004-05-11 09:26
to oldgoat
我自打嘴巴对你说的自由回个三言两句。
对政府不能谈自由，政府是拥有权力的特殊机构，三权分立中“权”是权力不是权利，权力是对他人的强制力，自由和权利是对公民个人来讲的，你和fifman一直在犯这个概念性错误。“政府也必然有压缩公民的自由、扩大自己的自由的趋势”的逻辑完全不通。
绝对自由只是一个假设概念，已经脱离了社会，自由的尽头是个什么状况人类还不清楚，何况自然给生命的种种限制，人类自身的缺陷等。存在绝对自由这个命题没有前提毫无意义。
你把契约掺到帝国和领民政府实在是……契约社会是西方人建立的一种社会理念，不是说所有制度社会都可以用此解释说明的。
to cityjim
你发言才是你凭空想象出来的
强权就是真理的话干脆每个人天天去角斗场决斗定生死权算了。你把人类想的这么简单，似乎至今那些文明成果完全没有价值。
公平确实是人类定义出来并尝试着用制度规范保障的东西，它的实际意义无关道德，对协调人与人之间的关系和社会生产分配有优化作用。我之前回你战争是推动力那个谬论略微涉及到这一点。
请你收回“没有侵略便没有发展”，自以为超乎历史，那会让你整个人都变得stupid。
fifman@2004-05-11 09:27
我、我脱离讨论= =
diablo12@2004-05-11 11:17
To oldgoat:
没空和你无聊,只是觉得你那样我实在应该再骂你几句.
不要装得自己好像了不起是的,你所谓的那些东西,比你谈的深入浅出的人我不知道见过多少,也没有一个像你这样臭屁的.
我想我也算是见过市面的吧!不过近日得见你的那种臭屁,加好像自己如神般俯视众人的那种PP神情,我才知道世界上也有这种人.
实在不想和你这种人谈什么学术,因为不值得和你这种小P孩谈.
不要说我人身攻击,因为你还值得我来这样做,如果你连这点我都不想作的话,你就被我归类到神经病一类了
oldgoat@2004-05-11 11:23
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最初由 wbcan 发布
to oldgoat
我自打嘴巴对你说的自由回个三言两句。
对政府不能谈自由，政府是拥有权力的特殊机构，三权分立中“权”是权力不是权利，权力是对他人的强制力，自由和权利是对公民个人来讲的，你和fifman一直在犯这个概念性错误。“政府也必然有压缩公民的自由、扩大自己的自由的趋势”的逻辑完全不通。
绝对自由只是一个假设概念，已经脱离了社会，自由的尽头是个什么状况人类还不清楚，何况自然给生命的种种限制，人类自身的缺陷等。存在绝对自由这个命题没有前提毫无意义。
你把契约掺到帝国和领民政府实在是……契约社会是西方人建立的一种社会理念，不是说所有制度社会都可以用此解释说明的。
那就不对了。三权分立是谁提出来的？孟德斯鸠。社会契约论是谁提出来的？卢梭。前者是论述政府自身的架构，后者是论述公民与政府之间的关系。两者是并行不悖的理论。三权分立中的权的确是作权力解，但这些权力从何而来？就是公民根据契约将一部分的自由转交给政府，也就是说政府能够享有和管理这些自由，也就拥有了管理公民的这些方面的权利和权力。这是因果关系，如果将两者对立，政府将如何成立？
对政府不能谈自由？你是说政府没有自由还是有无限的自由？如果是前者，政府将如何运作？如果是后者，我说过政府的构成实际上是由公民的一部分自由，那么政府怎么可能有无限的自由？
我说过“人性本恶”在这里是一个重要的假设基点。政府无论如何，它的参与者和执行者都是人。这些政府人员除了拥有自身的自由外，相比起其他公民，也必然能够更加直接地享受和运用政府的那一部分多出来的自由。他们会为了得到更多的额外自由，而利用政府的自由去压缩公民的自由，这有什么不符合逻辑的么？
政府是什么？根据社会契约论政府就是由自由构成。权利是什么？权利就是根据契约的规定约束行使的权力和随之而来的利益。那么为什么对政府不能谈自由和权利？
我早已承认绝对自由脱离了社会，因为社会既然根据契约成立，那么被契约“加工”过的“自由”自然不是“绝对自由”。但是“绝对自由”无论如何都是自然给予的吧，无论如何除了自然界其他事物无法剥夺吧，“绝对自由”无论如何不可能超越自然界吧？既然如此，绝对自由为什么没有前提？在考虑社会形成之前先考虑“绝对自由”又有什么问题吗？我事实上也一直都是这样做的。“绝对自由”有多少的确是因为模糊性很高难以量化，但是既然有自然科学的各种规律为前提，定性地叙述一下有什么问题呢？此外老兄将“绝对”两字理解错了，请看回我的原文。
至于用社会契约学说分析星界嘛。个人认为如果理论没有一定的通用性（在物理学上就是对称性和检验的可重复性）的话这个理论是无用的理论，当然这种通用性要受环境和条件的相似性制约。作为小说，星界不可能真正另起炉灶建立出一个人类从未想象过的，和现实没有任何相似点的社会。既然如此，有相似点就有对称性、通用性。那么用这一部分通用的理论来分析与现实相似的那一部分又有什么问题？我很早就认为不能将现实的东西滥用套用在星界上，但自我评价，我似乎也没有将社会契约学说滥用套用的行为。例如领民政府的确和我们现实的民主政府没有不同；而自从某地上世界成为帝国的领土，领民的星系旅行权根据协定也交给了帝国行使，这就是一种基于契约的让渡行为。还有我也提到社会契约论导致民主制度实行最为简便有效，但我只是认为监督更重要，而帝国的监督非常有力。领民无法对帝国有效监督是因为自然条件和契约本身内容的限制，和民不民主没有关系。当然如果有我没有发现的请指正。
sylphsigh@2004-05-11 11:23
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最初由 e_haha 发布
看题目觉得有些眼熟，再定睛一看才发现这不是FIFMAN兄的大作嘛……现在只想说：“要开始了，又要开始了～～～”
不能逃避，不能逃避…………………………
= =|||||||||||||
oldgoat@2004-05-11 11:24
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最初由 fifman 发布
我、我脱离讨论= =
不——不要啊，你刚刚钩起我的瘾就跑掉，太不负责了吧？:p :p
oldgoat@2004-05-11 11:27
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最初由 diablo12 发布
To oldgoat:
没空和你无聊,只是觉得你那样我实在应该再骂你几句.
不要装得自己好像了不起是的,你所谓的那些东西,比你谈的深入浅出的人我不知道见过多少,也没有一个像你这样臭屁的.
我想我也算是见过市面的吧!不过近日得见你的那种臭屁,加好像自己如神般俯视众人的那种PP神情,我才知道世界上也有这种人.
实在不想和你这种人谈什么学术,因为不值得和你这种小P孩谈.
不要说我人身攻击,因为你还值得我来这样做,如果你连这点我都不想作的话,你就被我归类到神经病一类了
哦？那么你为什么不表现一点深入浅出的能力出来，不表现一些更了不起的东西令大家发现我很臭屁？不值得和我谈学术？你根本就没和我谈就说不值得？那是你更臭屁还是我更臭屁？我想大家都很清楚吧。
lslwyw@2004-05-11 12:37
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最初由 cityjim 发布
楼上的，你这长篇大论也能叫骗贴的话那我们还怎么混了......
我的观点就是，侵略没有好坏之分只有胜负之分......没有侵略便没有发展.......所以军国主义也没什么不对的......强权就是真理，公平只是人们想象出来的东西
这观点简直和我以前提到的一模一样。。。。。当时漫游可是有些自认正义象征的人要轰的我体无完肤呀:p
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