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wbcan@2004-05-11 18:12

to oldgoat
为了对得住你回帖的热情，我自食前言吐血继续。

我有些搞不清你的思路。三权分立学说首次由孟德斯鸠在《论法的精神》中系统论述。政府只有行政权，而立法、司法归属其它部门。孟德斯鸠的学说是受了英国宪法的启发，他认为这是维护自由最有效的办法。你看他的大标题，是在一个法治社会的前提背景下提出的理论，法律在政府之上指导国家生活，法律赋予个人的自由和权利，并且界定它们的范围。而你说“政府能够享有和管理这些自由，也就拥有了管理公民的这些方面的权利和权力”是将所有的权力赋予政府了。
和孟德斯鸠同期十八世纪的卢梭的《社会契约论》这部对后世影响深远的著作构建了一个公民社会，提出了《论法的精神》没有的“主权在民”。卢梭的理想社会的基础“人生而自由”将“天赋人权”作为普世原则，公民失去自由人无所不为的自由，获得政治权利（政治自由）。卢梭认为，自由需要个体对立法的彻底参与，由于这种积极影响，主权者才能代表公民意志，主权者利益和个体利益共荣。他将政权分为立法和行政两个部分，前者属于社会契约，后者则不是，故是可变或可推翻的。契约是公民与社会的契约，是个体与全体的契约。卢梭的学说，自始至终都只扬弃专制体制这一制度，对于其它的，只要是真正依法而治（法律是公民意志的表达）的政体就是共和政体。
将契约社会运用到所有的社会制度明显不合理，那样即可以推出契约社会一直是人类的社会形态。要知道，那些理论是作者设计出一个社会模式，与柏拉图的《理想国》不同，它们切实可行，为广大人民认可，并且被证明是人类社会的效率优化。如果要指称一个社会是契约社会，用契约理论分析它，先必须证明那个社会的制度特征与理论一样，并且人民明确理解这个制度的构成运作、知道他身在社会中的角色。
再看看那概念，自由和权利针对个体，其行动也是个人行为对其它人没有迫使力。权力是种强制力，强制有恶与不恶之分。当一个人被迫采取行动以服务于另一个人的意志，亦即实现他人的目的而不是自己的目的时，便构成恶的强制。当权力是集合了被领导或被管理者全体的意志赋予给个人或机构，用来扩展我们能力的力量，则权力是正当的。根据我对这些概念的理解，无法明白你把自由、权力、权利在政府和公民间混用。
自由可以加上各种前缀，意志自由，人身自由，政治自由。你说的契约自由是政治自由（当然没有完全的政治自由也没有完全的人身自由）。还可以说古时的人无法在天空中自由飞翔，现在我们有了技术条件，拥有飞翔天空的自由。一人跌入洞中，无法爬出，也说他失去自由。这两个都是比喻意义，一般谈论的自由是与社会分不开的。
我说绝对自由存在的命题需要前提，一个是说明自由的界定范围，比如自然物理约束里的，社会关系里的；二是确定人类的能力大小，比如，人类是无所不知无所不能，在此前提下命题真，前提相反，则命题假。

自由、权利、平等这些是崇尚个性解放和个人主义为出发点的西方发展出的名词理论，而民主法治社会是其保证。而我们的文化传统是集体主义，个人在国家集体之下。民主制度还有一个假设，就是肯定人民是理智的，能对国家大事作出理性的判断决定，社会的生机存在于高度自由的人民的创业精神中。根据这个假设，我不认为民主是普适的制度。即使在现实社会，民主也不是直接的人民当家作主。
我对星界没有你了解的那么详细，仅仅根据的你的说法，似乎帝国对领民政府是一种开明专制，因为没有一个凌驾于人类和亚布族之上准则指导，两者之间的协定不是能得到保证的契约。原作中我也看不出来有什么证据说明技术优秀、生理优越的亚布族管理能力的高下，因为他们文化和人类不相同，若过多的涉入人类社会肯定是要出问题的。斗胆说一句，如果我身在小说中的世界，面对优势的亚布族，首先探讨的是如何与另一个差异很大的种族相处，在交流和协商中学会争取自己的利益。光是不顾一切争一个人类当老大的面子解决不了实质问题。完了完了，会不会被人指责为共荣论……
另外，你可以看看第7页我提到亚布人与斯巴达精神以及引用顾准的话。
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cityjim@2004-05-11 18:23

用户被禁言,该主题自动屏蔽!
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paulph@2004-05-11 18:33

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最初由 cityjim 发布

不不，现实是一会事，网络论坛又是一会事，在这里爱与和平才是主流......

所以，到此为止。


哦，是这样啊
既然你要和平就不要回我的回帖啊 :o

在爱与和平是主流的论坛上说出：“强权就是真理”，阁下还真会维护气氛

我再说一次，那些认为强权就是真理的最好拿出充足的理由再说。别一边大叫：“强权就是真理”一边高举和平旗帜。不知所谓。
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fifman@2004-05-11 18:37

爱与和平是主流么？口胡！战和日才是不变的真理……
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cityjim@2004-05-11 18:41

用户被禁言,该主题自动屏蔽!
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lslwyw@2004-05-11 18:42

楼上的又在找踩了，你轰我的“无病呻吟”我看找个时间轰回去算了，省的你整天无所事事
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paulph@2004-05-11 18:48

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最初由 cityjim 发布

我只是表达一下我个人的观点罢了......又没有和谁战的意思




在论坛上每个人都在表达自己的观点，谁没发言就指定要跟别人战的。话说回来，如果强权就是真理，那不知道论坛是怎么个运作法的，讨论又是怎么进行的。

我也只是在表达一下自己的观点而以，你干嘛非要回我呢？

再说一遍，自由、平等、法律之类的概念确实显得模糊。但这不意味着，强权就是真理这种话是成立的，至少在人类社会里不是这样。说这种话得更像是数学练习题解不开蹲在地上撒娇的小孩。
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堕落@2004-05-11 20:44

越跑越远了

观战的我提醒各位 《星界》和“自由”才是主题
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killert@2004-05-11 21:06

跑题 --> 论坛生命的源泉

我不赞同强权就是真理,但是对于发动侵略的战争能推动发展表示支持.至于自由和权利,只起到维持力量均衡的作用,说不上绝对对,绝对错.
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oldgoat@2004-05-11 23:43

啊，非常感谢wbcan兄的解释。

怎么说呢？现在看来我的确是发生了错误，也就是将政府与强力公共管理组织（即行政、立法、司法的总和）混淆起来了，我的本意其实是后者的；这是我的错，十分抱歉。至于wbcan兄认为的社会契约不能应用于非契约社会，这个估计也是我举例发生的问题（因为我原来举的是封建王朝的例子，后来也觉得不甚妥当）导致在这方面有说明。不过我觉得星界的社会还是符合契约社会的基本特点的。至于后面对契约和自由的解释，我还是坚持自己的看法。至于对星界，我的基本观点事实上与wbcan兄类似。昨天那篇文实际上是我专门转到那个角度考察所得出的结论，不能完全代表我对这个问题的观点。

我个人不是专业学习这个的，所以很可能错误都在我这里，如果wbcan兄有兴趣的话不妨继续普及知识，看看能不能把我的错误观点扭转过来。

哦，对了，wbcan兄是学政治学或西方政治思想史的吗？幸会幸会，我是一业余爱好者，请多指教~
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cityjim@2004-05-11 23:59

用户被禁言,该主题自动屏蔽!
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oldgoat@2004-05-12 00:09

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最初由 cityjim 发布

小声说......那好象是位JJ.....


……gomannasai……小弟眼睛有毛病……
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wbcan@2004-05-12 08:19

to oldgoat
非常吃惊我居然说动（还没说服）了一位网络上的陌生人，根据我的经验这是比较少见的。感谢你的坦率表态给我带来的荣耀（虚荣？）。
我在第15页回ownfish时已经揭明我是工科生，在这里唾沫横飞的发言提及的政治历史绝对不是本良家小女子的爱好。（这点一定要相信啊！）
对于星界，我不自信能够详细考察其世界构成各个条目，虽阐述思路也无法一一应合。饶了我吧，其实我只对其中皇太子和尼雷斯、尼菲俩双胞胎兄弟感兴趣……
与其让半吊子水平的我在此宣讲政治教义，激扬粪土污了论坛，不如你下去翻正宗的西方经哲史大作。其实对于这门学问，重要的不在于看得多，而是首先保证概念清晰、逻辑缜密，这是西方理论学说具有现实意义的基础，切记提防中文在语义准确表达上的缺陷。我努力勉强做到这一点，仍是未够班。
最后小声说一句：不要看马教的东东，不要卖身做马教的FAN。
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fifman@2004-05-12 08:23

总算明白根本分歧在哪里了……
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千与千寻@2004-05-12 09:07

别的先不说 高达那种虚伪到及至的东西也配拿来反战.............

这一点我很支持楼主
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