逆天而行@2007-05-18 20:19
最近批判浦泽流有点矫枉过正的趋势hac0101@2007-05-18 20:49
引用最初由 时间的守护者 发布
既然这么诚心,大家就来讨论下吧.....恩,我也为我之前摆足架子道歉一下.
但是希望你能理解,毕竟,一个帖子里出来三个针对我的马甲,我必须提高警觉以避免浪费时间.
引用最初由 时间的守护者 发布
首先是关于大秘宝ONE PIECE的东西,这个是比喻,也就是说,作者设置了一个"读者们非常期待的结局",但是其实作者无法写出"真正让大家满意的结局".
在这种情况下,尾田的方式就是不停地拖,反正是单元剧,无所谓什么时候揭开伟大航道的最后一个秘密.而浦泽却没有拖,而是确实地给出了一个"无法让大家满意的结局",后果可想而知.
更糟的是,偏偏他在给出结局前还许诺说"我给出的结局绝对不一般哦".
引用最初由 时间的守护者 发布
“其中充满了绝望的感觉”的确很难看出来,我也没看出来,所以我才在这里批浦泽,说这句话的是MONSTER里的老富翁,不是我.[/han]
最后,关于眼神的问题,由于这是感觉得到的结论,因此十分主观,但有一点可以肯定的是,就算阁下很满意那个眼神,但大多数人依然不会觉得满意.
用漫画这种造型夸张的线稿来表现人物的内心本来就是很困难的事,因为这并非漫画的长处,浦泽不是达芬奇,他也画不出蒙娜利莎,可是他却偏偏想要用漫画来直接画出人的心情,这实在是拣芝麻丢西瓜的做法.
iliiad@2007-05-18 21:24
引用最初由 时间的守护者 发布
但是，这个世界上是存在着怪物级的作者的。
例如早期的三浦健太郎。毫无疑问，《剑风传奇》中的“蚀”是一个难以逾越的动漫高峰，不仅完美地收起了之前的全部伏笔，而且给出了一个读者难以想象的惊人结局。
和“蚀”的高潮比，MONSTER未免太微不足道了。
当然……现在三浦也已经……不过他至少曾经有过黄金时代。
引用最初由 魚腸劍 发布
monster的主题之一是恐惧来自未知，被反复引用的圣经部分就是说明这点的
当john从未知中走出时，自然从撒旦变成了普通人，这是肯定无法逆转的
浦泽当然可以学希区欧柯那样啥都不说，就这样让所有人都毁灭，但他偏不这样做要在恐怖片漫画里画出热血来，而且还做到了，虽然代价是让john变成了一个不怎么样的凡人，但终究是一部无法复制的经典
玖我夏树@2007-05-18 22:20
引用最初由 hac0101 发布
回应：情报和时间漫画里有说明，“孤儿院正太事件”所指不明，如果说511孤儿院的残杀事件，故事里提到了一个原因：院长突然死亡，在由上到下专制体制下集权者突然死亡又无明确继任的条件下，造成混乱是非常有可能的，利用这种混乱导致其出现相互残杀的结果也不是不可能，（类似的故事可以参考大逃杀第一部。）而要作者把每个事件都详细写一遍，会使得故事本身像个流水帐，是一种画蛇添足的做法。
==============================================
玻璃蔷薇：印象很深的是前期把约翰的心理暗示说得神乎其神，到后期终于约翰要崩坏一个小男孩的心理来灭口了，天马还在一边一脸恐怖地说什么心理摧毁，什么极度凶残恐怖的手段来造势，吾等屏息以待欲一睹约翰魔王最终奥义之真面目，结果方法脑残得不能再脑残，约翰大神蹲下来跟那小孩说：“你妈妈不要你了”。
回应：对于一个小孩来说，让他看到世界上的黑暗面（不需要太多），受到一点他人的说三道四，再在他十分找到妈妈的时候加一句“你妈妈不要你了”足以毁掉这个孩子，另外约翰的能力所具有的破坏性未必手段就怎么的不可思议，MONSTER不是科幻或魔幻，也不是鬼片。
心跳的感觉@2007-05-19 02:34
引用最初由 iliiad 发布
20世纪少年自从某热血小强复活成正义神棍之后就没再看了……虽然俺对神乃MM很有爱……:o
lastsep@2007-05-19 02:40
引用最初由 玖我夏树 发布
本来演变成战贴（其实一开始就是了）我就该继续潜了，但是看到这贴忍不住还是要咧咧一下
1.貌似我说的“孤儿院正太”就是后面玻璃蔷薇说的那件事，我都说了是少数最直接的正面描写，怎么会是511呢？[/han]
2.之前也说得很清楚了，作者别的事件不选，偏偏选一个是个地球人都能忽悠的心理受伤小朋友来进行大篇幅对约翰的正面描写，明摆着就是对约翰的精神控制侧面描写已经没办法自圆其说，又不能完全放弃正面描写这种形式的不得以之举，但是这种方式没办法令人信服。
3.回应你之前的某个帖子，不是我不相信约翰或者不相信作者，愿意看动画的人多少都有接受相信作者强加的虚幻世界观的能力，但是如果先开始给你一个比较正常的世界观，之后又在其中过分违背常识，就难免只能令人怀疑作者编剧能力了，虽然我其实并不讨厌monster。
4.我在大学打了2年校级辩论，也是院队队长，不是说自己水平有多高[/KH] ，但是高水准比赛还是看了不少，感觉就是时间虽然有的时候避重就轻，但是其实逻辑和语言甚至技巧上都没多少漏洞好抓，除非知识水平比他高一大截，要不然能够舍得花三五千字在细节上抠而且同时要保持平常心不被拐带，不然很难辩赢他
5.HIME控+1
時をかける御宅@2007-05-19 04:06
monster是不是看动画和看漫画没区别hac0101@2007-05-19 10:14
引用最初由 玖我夏树 发布
本来演变成战贴（其实一开始就是了）我就该继续潜了，但是看到这贴忍不住还是要咧咧一下
1.貌似我说的“孤儿院正太”就是后面玻璃蔷薇说的那件事，我都说了是少数最直接的正面描写，怎么会是511呢？[/han]
2.之前也说得很清楚了，作者别的事件不选，偏偏选一个是个地球人都能忽悠的心理受伤小朋友来进行大篇幅对约翰的正面描写，明摆着就是对约翰的精神控制侧面描写已经没办法自圆其说，又不能完全放弃正面描写这种形式的不得以之举，但是这种方式没办法令人信服。
3.回应你之前的某个帖子，不是我不相信约翰或者不相信作者，愿意看动画的人多少都有接受相信作者强加的虚幻世界观的能力，但是如果先开始给你一个比较正常的世界观，之后又在其中过分违背常识，就难免只能令人怀疑作者编剧能力了，虽然我其实并不讨厌monster。
4.我在大学打了2年校级辩论，也是院队队长，不是说自己水平有多高[/KH] ，但是高水准比赛还是看了不少，感觉就是时间虽然有的时候避重就轻，但是其实逻辑和语言甚至技巧上都没多少漏洞好抓，除非知识水平比他高一大截，要不然能够舍得花三五千字在细节上抠而且同时要保持平常心不被拐带，不然很难辩赢他
5.HIME控+1
嗯～～讨论一下时间的守护者的“对打”手法似乎不比讨论MONSTER差，从时间的守护者自己的说法来说他是也确实是在摆架子，摆架子在辩论赛里面是否有作用我不清楚（应该是作用不大，毕竟还有评委在），但在论坛里的对战中是很有效的，可以先占据至高点，就不同的用语方式会使对方拆台的繁琐程度会有所不同，由于使自己主动，对方被动，就时间的守护者的话来说就是“节省时间”。
对付摆架子除了慢慢拆台（一般始终处在被动地位，没法翻身）之外还可以另找至高点，这就需要经验和技巧了，时间的守护者似乎很擅长这个。
摆架子应该是需要一定的知名度，这样摆起架子来其他人也不会群起攻之，例如PPG的大大们摆架子一般其他人也就是一笑了之，不会在意。如果是大家不熟悉的来摆架子，很有可能被群起攻之，2006年末的一批被吊起来打的帖子多数是这样。另外，有同样知名度和知识水平的人架子很难摆起来，比如大大之间，一般人之间。
最基本的讨论还是要清晰的有理有据，那种摆架子的做法绝不是在认真讨论，虽然可能没有使用脏字，但依然是恶劣侮辱他人的行为（大学教授经常这么做）。
一点小小的经验，一些不成熟的观点，想跑题的欢迎可以来讨论这个
引用最初由 时间的守护者 发布
热血的话，我不否认，然而这种热血太虚伪了，非常装B，根本无法作为捧浦泽的理由。
热血有很多种，如果故事的背景从头到尾都非常纯洁，例如魔炮AS，那么化敌为友就不是装B，而是感动。
但是MONSTER是个非常现实的背景，一开始就是在批判医院乃至社会的黑暗，在这种现实向背景中竟然还出现化敌为友、布道、教化、戒酒、骑士精神等一系列行为，不是装B是什么？
iliiad@2007-05-19 10:34
HiME漫画最高！动画火鸡上天之后就渣了……XD引用最初由 心跳的感觉 发布
也许贤知的复活有点牵强，然而当我知道一个正义的热血青年（中年？）并没有丧生于邪恶时便油然感到一种欣慰。贤知的复活很大意义上是一种象征。代表着正义并没有消弭。
至于神棍，大概我是受Macross影响太深，贤知的歌也好，执着于漫画的漫画家也好，更多的是一种理念的传达，贤知的歌可以说贯穿其一生，实际上是对贤知思想转变的影射。少年时迫与现实生活，放弃了歌，放弃了理想。时近中年的他再次歌唱，代表着他不再放弃，不再屈服与现实（恶势当道），重拾理想（维护正义）。那两个漫画家同样如此，记得漫画里有这样一段话，大意是“现在有了大量的精美CG，传统的漫画逐渐势微，然而他们依然坚持手绘漫画”同样也是一种理想的坚持与理念的传达。
鹰之心@2007-05-19 11:01
大体上同意时间大对MONSTER的看法。MONSTER算是悬疑类吧，我个人认为悬疑类作品如果结尾没有很好（不敢说完美）地收起前面的线索并解答所有的疑问，无论前面气氛塑造有多么扑朔迷离惊心动魄也都只算是故弄玄虚。MONSTER的前十七本看得我热血沸腾，决定出全了就买正版收藏。看完十八本后立马就全删了。先不说有多少疑问没有解答（大概也是没能力解答），前面极力渲染JOHN多么多么神通广大高智商邪恶，到结尾了也应该干把大的吧？没有！在一个小镇里闹了一通就收场了！就为了这个…………就为了这个……铺垫了十七本？这……不是耍我吗！hac0101@2007-05-19 11:09
引用最初由 鹰之心 发布
大体上同意时间大对MONSTER的看法。MONSTER算是悬疑类吧，我个人认为悬疑类作品如果结尾没有很好（不敢说完美）地收起前面的线索并解答所有的疑问，无论前面气氛塑造有多么扑朔迷离惊心动魄也都只算是故弄玄虚。MONSTER的前十七本看得我热血沸腾，决定出全了就买正版收藏。看完十八本后立马就全删了。先不说有多少疑问没有解答（大概也是没能力解答），前面极力渲染JOHN多么多么神通广大高智商邪恶，到结尾了也应该干把大的吧？没有！在一个小镇里闹了一通就收场了！就为了这个…………就为了这个……铺垫了十七本？这……不是耍我吗！
说起来写推理及悬疑小说的作家中结尾耍人的也是日本的最多，人家欧美作家就算没新意，结尾也不敢这么乱来。难道这是传统么……
时间的守护者@2007-05-19 12:14
引用最初由 hac0101 发布
这里面富老头是说约翰的眼中有地狱，本来说约翰眼神充满绝望就很奇怪，因为富老头眼睛看不见，不可能看出什么绝望，而“眼中的地狱”就不一样了，那个地狱是约翰告诉富老头的，可以想像出来。如果时间的守护者说的不是这一段，希望能告知是哪一段，下面是那张图
时间的守护者@2007-05-19 12:22
引用最初由 hac0101 发布
以下内容可能涉及剧透,请选择性的观看:嗯～～讨论一下时间的守护者的“对打”手法似乎不比讨论MONSTER差，从时间的守护者自己的说法来说他是也确实是在摆架子，摆架子在辩论赛里面是否有作用我不清楚（应该是作用不大，毕竟还有评委在），但在论坛里的对战中是很有效的，可以先占据至高点，就不同的用语方式会使对方拆台的繁琐程度会有所不同，由于使自己主动，对方被动，就时间的守护者的话来说就是“节省时间”。
对付摆架子除了慢慢拆台（一般始终处在被动地位，没法翻身）之外还可以另找至高点，这就需要经验和技巧了，时间的守护者似乎很擅长这个。
摆架子应该是需要一定的知名度，这样摆起架子来其他人也不会群起攻之，例如PPG的大大们摆架子一般其他人也就是一笑了之，不会在意。如果是大家不熟悉的来摆架子，很有可能被群起攻之，2006年末的一批被吊起来打的帖子多数是这样。另外，有同样知名度和知识水平的人架子很难摆起来，比如大大之间，一般人之间。
最基本的讨论还是要清晰的有理有据，那种摆架子的做法绝不是在认真讨论，虽然可能没有使用脏字，但依然是恶劣侮辱他人的行为（大学教授经常这么做）。
一点小小的经验，一些不成熟的观点，想跑题的欢迎可以来讨论这个
你错了，所谓辩论技巧的确是需要的，但是最重要的是有一颗坚持真理并且决意将其贯彻到底的心。
大学辩论赛只能教你尖酸刻薄磨嘴皮的技巧，这种技巧用来对付马甲很有效，但是如果专注于对付那些没素质的ID，等于是舍本逐末了。
论坛的最高境界还是服人，而这依靠的不是技巧。
心跳的感觉@2007-05-19 12:51
引用最初由 iliiad 发布
那复活神棍和明美的差别还是很大的……OTL
hac0101@2007-05-19 13:49
引用最初由 时间的守护者 发布
因为手头没有书的关系，所以我也不是很确定。如果你选出来的图是在图书馆捐赠会搞砸后的情节，那应该就是这里了。
很显然，我的记忆出了问题，不是“绝望”而是“地狱”了。但是，无论是“绝望”还是“地狱”，显然都是故弄玄虚而已，因为大部分读者在这个时候是没有共鸣和感触的。
附带一提，阁下引用我的话时删去了那段结论，是否意味着默认了呢？
引用最初由 时间的守护者 发布
以下内容可能涉及剧透,请选择性的观看:你错了，所谓辩论技巧的确是需要的，但是最重要的是有一颗坚持真理并且决意将其贯彻到底的心。
大学辩论赛只能教你尖酸刻薄磨嘴皮的技巧，这种技巧用来对付马甲很有效，但是如果专注于对付那些没素质的ID，等于是舍本逐末了。
论坛的最高境界还是服人，而这依靠的不是技巧。
错个头，我只说了技巧部分，你就开始往自己脸上贴金了，不过不关我的事，随便你怎么贴吧。辩论赛除了你说的那些技巧外大多都是无聊的损人利己，经常是辩论双方都十分可笑。就你说的那颗心，在那里是不存在的。