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iliiad@2008-01-16 13:21
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最初由 玖我夏树 发布
严格来说这个射箭的类比是为了方便人们理解后面的例子，虽然他确实偷换了概念但不用深究。其目的是说明“对于使用反证法的人而言，想要证明上帝不是万能的，先要假定万能的上帝的存在，再通过证明万能的上帝也有无能的时候，从而证明万能的上帝不存在。但是如果我们先假定上帝万能，则'上帝搬不动的石头'将是不存在的概念，也就成了无物”
如果这句是乃所说的“石头论”，那的确和俺说的是两码事 [/han]
俺说的是“上帝是否能创造出上帝自己也举不起的石头？”这个问题如果在逻辑范畴内讨论的话，可以得出“否”的答案，这没有任何逻辑错误，但这个“否”的答案并不能推论出“上帝有无能的时候”，这是和“射不中无物”->“射不中一件东西”一样的偷换概念，在逻辑范畴内“不能创造上帝举不起的石头”->“上帝有无能的时候”自然是逻辑错误！
从逻辑概念来说，说全集的补集是空集，这不是逻辑错误，但从而推出有元素不在全集内，这就是逻辑错误，因为空集不包含任何元素。提出“全集有没有补集？”这个问题则是一点逻辑错误都没有口牙……:o
PS：乃所说的“石头论”的错误在于偷换概念，或者说一开始就没有定义好概念，而不是反证法引发矛盾有错误，反证法本就是从假设推导出矛盾来进行论证的，假设A为真，最后推出A为假，导致矛盾，所以假设有误，这论证没有问题。不能说因为事先假设了A为真，所以A为假就是“无物”，就不能推导出矛盾了，更不能说和假设有了矛盾就是“不存在的概念”，就是“无物”，难道乃竟然妄图把反证法给完全踢飞了？ [/KH]
这个证明的错误并不在于“如果我们先假定上帝万能，则'上帝搬不动的石头'将是不存在的概念，也就成了无物”，如果真的是反证法，则应该在假定“上帝万能”成立之后，推导出“上帝搬不动的石头是存在的”，从而导出矛盾，推翻假设，而不能说啥“因为先假设上帝万能，所以上帝搬不动的石头就是不存在，所以此证明不成立”
比如这个反证法的例子
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论题：语言的声音和所表示的事物之间没有必然的联系
反论题：声音和事物的结合有必然联系。
设反论题为真，然后进行推导：“声音和事物的结合假如有什么必然联系，世界上所有的语言中表示同一事物的词的声音就应是相同的。”后件显然不能成立：“世界上表示同一事物的词的声音各有不同”。根据充分条件假言推理的否定式，否定后件就必然否定前件，从而证明反论题“声音和事物的结合有必然联系”是假的。然后根据排中律，证明原论题是真的。
难道乃也想说“因为事先假定了声音和事物的结合有必然联系，所以‘世界上表示同一事物的词的声音各有不同’是不存在的概念，是无物”？:eek:
云梦华@2008-01-16 13:37
在上帝是万能的前提下
我觉得上帝可以造出上帝举不动的石头
因为在上帝举不动的石头在前提下是逻辑错误的，是空集
因此，上帝能力的集合显然可以包涵这个空集。
实际上，这就和说上帝能不能让1+1=3一样，你能说上帝不能让1+1=3就说上帝不是万能的么？
iliiad@2008-01-16 13:50
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最初由 云梦华 发布
在上帝是万能的前提下
我觉得上帝可以造出上帝举不动的石头
因为在上帝举不动的石头在前提下是逻辑错误的，是空集
因此，上帝能力的集合显然可以包涵这个空集。
实际上，这就和说上帝能不能让1+1=3一样，你能说上帝不能让1+1=3就说上帝不是万能的么？
乃这两处自相矛盾了口牙……
在逻辑范畴内，“上帝的能力”=全集
“上帝举不动的石头”=“1+1=3”=空集
“制造出某东西”=包含某元素
全集可以包含空集，但全集不可能包含“空集中的元素”，因为空集中没有元素，所以在逻辑范畴内“上帝不能造出上帝举不动的石头”，但不能说“上帝不是全能的”，就像全集不可能包含“空集中的元素”，说“全集的补集是空集”在逻辑上是正确的，可以说“全集也有补集”，但不能说“有元素不在全集之内”。
当然如果你改变一下“制造出某东西”在逻辑中的定义，可能也可以得出“上帝可以造出上帝举不动的石头”这个结论，但无论如何，都不可能得出“有元素不在全集之内”的结论。提出“全集有没有补集？”这个问题是可以的，但从“全集有补集”这个答案导出“有元素不在全集之内”就是逻辑错误口牙 :o
yy19@2008-01-16 13:59
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最初由 iliiad 发布
乃可以YY自己摸到真理之扉么……[/TX]
蘑菇不都YY自己写出了“根源”了么……:D
原来YY能这么用滴..难怪说他人即地狱，原来有非我在YY就难以破0呀-,-
iliiad@2008-01-16 14:01
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最初由 yy19 发布
原来YY能这么用滴..难怪说他人即地狱，原来有非我在YY就难以破0呀-,-
上帝超越一切，YY超越上帝……:D
Doubledr@2008-01-16 14:25
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最初由 iliiad 发布
乃这两处自相矛盾了口牙……
在逻辑范畴内，“上帝的能力”=全集
“上帝举不动的石头”=“1+1=3”=空集
“制造出某东西”=包含某元素
在逻辑范畴内，“上帝的能力”=全集
“上帝举不动的石头”=“1+1=3”=空集
“制造出某东西”=上帝的一种能力=子集吧？
{上帝！[制造出（上帝举不动的石头）]}
所以“上帝举不动的石头”是属于上帝“制造某东西的范围”里吧，而不是“制造某东西”属于“上帝举不动的石头”吧？
iliiad@2008-01-16 14:34
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最初由 Doubledr 发布
在逻辑范畴内，“上帝的能力”=全集
“上帝举不动的石头”=“1+1=3”=空集
“制造出某东西”=上帝的一种能力=子集吧？
{上帝！[制造出（上帝举不动的石头）]}
所以“上帝举不动的石头”是属于上帝“制造某东西的范围”里吧，而不是“制造某东西”属于“上帝举不动的石头”吧？
别忘了，集合的元素也可以是集合啊 :o
{{}，1，2，3，{1，2}，{1，2，3}}
设定“上帝的能力”为全集，上帝的每一个“能力”就都是其中的一个元素，没有问题啊 :o
至于是“上帝举不动的石头”包含“制造上帝举不动的石头”，还是“制造上帝举不动的石头”包含“上帝举不动的石头”，这就要看个人定义了，所以俺后面也说了，根据不同的定义方式，也可能得出“上帝可以造出上帝举不动的石头”这个结论，但绝不能得出“上帝不是万能的”这个结论 :p
风无韵@2008-01-16 15:51
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最初由 iliiad 发布
“道可道，非常道”就是那究极的结论口牙，就像“Who am I”是究极问题一样 :o
“道可道，非常道”就是那绝对零度，一切常识，认知，逻辑，科学，思考，“可道”之道，都是在向绝对零度接近的努力，但永远无法达到绝对零度……而“道”，“上帝”，“真理”，那些都还是远远在绝对零度之下的口牙，只有第0法：YY，才能达到绝对零度之下口牙 :D
“道可道，非常道”与“有即是无，无即是有”同类，亦是各类X学、X学、XX学、XXX学，同样也包括精神层次YY学的终极次元顶点XD，蘑菇为什么不详细解释何谓『』？答案很简单，因为他根本解释不了，语言这种东西根本无法解释清楚这种等级的“律”/“理”/“道”,只有某种层次的精神次元方能连接这种被称为根源的存在，嗯，无论你是何等级、何存在、何实力，都可被包容在『』无所不包的『』之中，这便是老子的“道”的真意XD
风无韵@2008-01-16 15:58
对于目前人类的科学理论水平（运动绝对论）来说，绝对零度即绝对的静止，是假定的理想模型，对于存在论来说，是个BUG的存在，放这里讨论没啥意义的说...然而就是这种东西，车田正美只要动一动手指头便超越了它XD，要知道，想要冻住黄金圣衣，必须......冰河GJ~ XD
所以，超越一切的存在——YY最伟大，越正点的YY越强大，比如爱因斯坦的，最伟大的YY便是那在遥远未知的未来得到人类认知存在证明的YY,嗯
玖我夏树@2008-01-16 17:00
绝望了，我对这个支书的世界绝望了
1.不管上帝还是同学B，“创造不出无物就等于能创造出一切”都是脑残星的逻辑。
2.石头论的事猫耳叔自己翻自己的老贴，看看你自己为什么提出石头的事，我不想跟你兜圈子了
3.用常识证伪上帝的方法本身不合逻辑，谓之使用了一种错误的方法。你能看到这点我从一开始就肯定你了，但这只是最简单的定性分析，虽然是对的但说服力不足。另一方面使用了错误的方法不代表方法本身是错误的，举例来说只用汤勺而不用筷子叉子来吃面条是错的，但不代表勺子这种工具的使用是错的，也不代表用勺子的这个人用手拿勺子的方法是错的，这不是我思维跳跃，是你理解能力太差的说。
delta@2008-01-16 17:05
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最初由 iliiad 发布
NONO，从超越逻辑范畴的常识层面来说石头论逻辑错误，这才是错误的说法。已经超越了逻辑范畴，还何来逻辑错误？就像用哲学来说1+1=2是错误的，难道数学中的1+1=2就是一个数学错误？那就是搞笑了 [/han] “上帝不能创造无物，所以上帝啥都能创造”在逻辑范畴中是没有错的，和石头论一样没有逻辑错误，而是在用超越逻辑范畴的思考才会推导出错误，只能说在用超越逻辑范畴的思考来看这些问题时，发现这些问题超越了逻辑，所以用逻辑来思考他们没有意义，但不能说他们有逻辑错误口牙 :o
而且用常识来驳斥用逻辑思考上帝，这本身也是错的，上帝不仅超越逻辑，也超越常识，但这也不能说是常识错误，只能说用逻辑来思考有关上帝的问题是无意义的，用常识来思考有关上帝的问题也是无意义的，人类思考有关上帝的问题本身就是无意义的，God is incomprehensible，不要思考，只要有信仰就够
……………… [/TX]
不管如何，你始终坚持“上帝超越逻辑”不仅和某些人观点不一样，和某些神学家观点也不一样，也许你的公设是上帝超越逻辑，但某些人的公设是上帝不超越逻辑……所以你别再说这个了……
leste@2008-01-16 17:28
爬楼完毕。
如果一个结果可以由一个物体通过一种方法达成——魔法
如果一个结果可以由多个物体通过同种方法达成——魔术或其他
如果一个结果可以由同个物体通过多种方法达成——魔术或其他
如果一个结果可以由多个物体通过多种方法达成——魔术或其他
者可以用来区分魔法和魔术，方便吧
iliiad@2008-01-16 17:30
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最初由 玖我夏树 发布
绝望了，我对这个支书的世界绝望了
1.不管上帝还是同学B，“创造不出无物就等于能创造出一切”都是脑残星的逻辑。
2.石头论的事猫耳叔自己翻自己的老贴，看看你自己为什么提出石头的事，我不想跟你兜圈子了
3.用常识证伪上帝的方法本身不合逻辑，谓之使用了一种错误的方法。你能看到这点我从一开始就肯定你了，但这只是最简单的定性分析，虽然是对的但说服力不足。另一方面使用了错误的方法不代表方法本身是错误的，举例来说只用汤勺而不用筷子叉子来吃面条是错的，但不代表勺子这种工具的使用是错的，也不代表用勺子的这个人用手拿勺子的方法是错的，这不是我思维跳跃，是你理解能力太差的说。
绝望了，我对这个支书的世界绝望了
1）NONO，乃对逻辑学的理解还不够班口牙，“创造不出无物”不等于“能创造一切”，但逻辑中“相等”和“推导”是不同的概念，A->B并不是A=B口牙，既然要在逻辑体系里讨论上帝，就自然要给上帝一个逻辑内的定义。逻辑学中的基础，当B为恒真时，则无论A是啥，A->B永远成立。所以只要你定义了“上帝能创造一切”是恒真的（“全集包含全部元素”为恒真），则“上帝不能造无物”->“上帝能创造一切”也是成立的。而这里你把“上帝”偷换成了一个意义不明的“同学”，自然这个推导就不一定成立了，现在又把一个A->B偷换成了A=B，就更有问题了。如果你认为这是脑残星的逻辑，那很不幸，你就是个脑残星人 [/TX]
2）俺一开始提出“举石头”就是一句问话罢了，然后就有达人说这“问题”有“逻辑错误”。“石头论”这个词可是乃提出的，又没有说明是啥，是乃应该好翻翻自己的老帖，看看乃是啥时候提出这意义不明确的“石头论”的吧……OTL
3）“只用汤勺而不用筷子叉子来吃面条是错的，但不代表勺子这种工具的使用是错的，也不代表用勺子的这个人用手拿勺子的方法是错的”，所以错误出在哪里呢？俺告诉了乃这错误出在偷换概念（全集有补集不等于就有元素不在其中）上，而乃却没说到点子上，只是说到引入了一个“矛盾”，就说这是错误的。俺就是在告诉乃“引入矛盾”本身并不违反反证法，俺的理解能力没有问题，表达的也很清楚，乃却看不明白，果然不是俺的理解能力差，而是乃的思维跳跃性和理解能力都很好很强大到了支书星球上去了口牙 [/KH]
用常识证伪上帝的方法本身不是“不合逻辑”，而是“没有意义”口牙，这里说的“错误”不是逻辑上的对错，想用逻辑上的对错来谈就更没有意义了。至于说服力，俺是在讨论一个逻辑问题以及逻辑与信仰的关系，如果为了“说服力”就牺牲了讨论的准确性，俺认为那就是得不偿失了……:o
leste@2008-01-16 17:31
魔法只能有一个人掌握，不然就是魔术了，青子和澄子就是这么打起来的
云梦华@2008-01-16 17:33
我的逻辑是“创造不出无物”不能否定“能创造一切”，而不是所谓
“创造不出无物就等于能创造出一切”
这样
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