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怪蜀黍@2009-06-02 09:20
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最初由 nfcs911 发布
问题是日本人60岁以后都普遍不退休，就这样日本还担忧少子问题，看样子他们是想增加劳动力呀。说实话日本的人口是很多，但是也需要外来务工人员帮他打工；可又不想给那些人国民福利，于是限制移民。完全暴露了资本家们的本性:D
其实这一点也不奇怪.要知道我国作为廉价劳动力大国,在广东省还出现过民工荒呢.
日本需要的廉价劳动力主要是在服务业.而服务业的整体规模取决于第一于第二产业(实物产业).作为发达国家日本服务业所占的GDP比例已经很高了.即使输入再多的廉价劳动力.也无法提高日本的经济规模.
怪蜀黍@2009-06-02 09:32
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最初由 nfcs911 发布
既然只是一个行为，你能认定它们是理解死亡么？也许，就像鸟们学会如何喝牛奶一样，你不能说它们理解什么叫学习啊。它们只是自然地模仿，而没有注意其中的意义，就像我们身边的动物一样。
如此复杂的一个行为不是条件反射,必然伴有心理活动,所以可认为是"理解".
好吧.举个例子:
天生就会使用工具
英国牛津大学科学家卡赛尔尼克在最新一期的《自然》杂志上发表文章说：“我们发现人工喂养的幼年新苏格兰乌鸦天生就会制造和使用工具，并不需要请教自己的‘长辈’或模仿人类。”在喂养的过程中，人们给其中两只乌鸦演示如何从狭小的空间中利用树枝取食，另外两只则不给演示。结果被放入鸟舍后，4只乌鸦都显示出了利用树枝作为工具的能力，科学家们并未发现这4只乌鸦在使用工具的技术方面有任何不同之处。
这个例子里1.乌鸦具有制作工具的能力 2,遗传是重要的因素
制作工具必伴有高级的心理活动,可见整个过程中乌鸦理解自己的行为.
怪蜀黍@2009-06-02 09:34
不同种乌鸦造不同工具
新苏格兰乌鸦为了寻找食物会制造一些“灵巧实用”的工具，比如用小树枝制造的钩子把小虫从树洞中钩出来，它们还会用喙小心地把硬树叶雕刻成尖利的工具，在乱叶堆中翻找昆虫等。英国鸟类学家杰姬·钱伯尔说，在野生动物中，这种制造并使用复杂工具的能力是非常罕见的。有趣的是，一些科学家还发现，不同种的新苏格兰乌鸦制造出的工具也有所不同，因此科学家们认为乌鸦已经具备了一定的文化形态。
还会偷其他鸟藏的食物
英国科学家埃米利和克莱顿曾发表过另一篇研究报告，认为乌鸦的感知能力非常高，即使与黑猩猩、大猩猩等灵长类动物相比，也是毫不逊色。比如，如果有些乌鸦发现其他鸟把食物藏在某个地方，它们就会去偷；由于掌握了偷食的经验，有些乌鸦还学会了防盗，在自己储存食物时总是小心掩盖以防其他动物发现；还有个别的“惯偷儿”会运用自己作小偷的经验，去揣摩其他小偷的行为，然后找到最安全方法来保护自己偷来的食物，具体表现为，如果一个“惯偷儿”在掩藏食物时被别的鸟看到了，它就会“抽空儿”秘密返回掩藏地点，偷偷地把食物转移了。科学家认为，这些现象都说明乌鸦能猜测同类的意图，可能具有想像力。
找路的人@2009-06-02 11:10
说道堕胎非法这一条，当年除TG以外的社会主义国家都是这么做的
也没见人口暴涨呀
nfcs911@2009-06-02 11:54
:confused:
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最初由 怪蜀黍 发布
如此复杂的一个行为不是条件反射,必然伴有心理活动,所以可认为是"理解".
好吧.举个例子:
天生就会使用工具
英国牛津大学科学家卡赛尔尼克在最新一期的《自然》杂志上发表文章说：“我们发现人工喂养的幼年新苏格兰乌鸦天生就会制造和使用工具，并不需要请教自己的‘长辈’或模仿人类。”在喂养的过程中，人们给其中两只乌鸦演示如何从狭小的空间中利用树枝取食，另外两只则不给演示。结果被放入鸟舍后，4只乌鸦都显示出了利用树枝作为工具的能力，科学家们并未发现这4只乌鸦在使用工具的技术方面有任何不同之处。
这个例子里1.乌鸦具有制作工具的能力 2,遗传是重要的因素
制作工具必伴有高级的心理活动,可见整个过程中乌鸦理解自己的行为.
这个例子只能证明行为可以被遗传而已，就像新生儿生下来就会找妈妈而已。不能说新生儿可以理解为什么要找妈妈。
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最初由 怪蜀黍 发布
不同种乌鸦造不同工具
新苏格兰乌鸦为了寻找食物会制造一些“灵巧实用”的工具，比如用小树枝制造的钩子把小虫从树洞中钩出来，它们还会用喙小心地把硬树叶雕刻成尖利的工具，在乱叶堆中翻找昆虫等。英国鸟类学家杰姬·钱伯尔说，在野生动物中，这种制造并使用复杂工具的能力是非常罕见的。有趣的是，一些科学家还发现，不同种的新苏格兰乌鸦制造出的工具也有所不同，因此科学家们认为乌鸦已经具备了一定的文化形态。
还会偷其他鸟藏的食物
英国科学家埃米利和克莱顿曾发表过另一篇研究报告，认为乌鸦的感知能力非常高，即使与黑猩猩、大猩猩等灵长类动物相比，也是毫不逊色。比如，如果有些乌鸦发现其他鸟把食物藏在某个地方，它们就会去偷；由于掌握了偷食的经验，有些乌鸦还学会了防盗，在自己储存食物时总是小心掩盖以防其他动物发现；还有个别的“惯偷儿”会运用自己作小偷的经验，去揣摩其他小偷的行为，然后找到最安全方法来保护自己偷来的食物，具体表现为，如果一个“惯偷儿”在掩藏食物时被别的鸟看到了，它就会“抽空儿”秘密返回掩藏地点，偷偷地把食物转移了。科学家认为，这些现象都说明乌鸦能猜测同类的意图，可能具有想像力。
前一个例子很好的解释了这种遗传性行为在不同种之间有所区别，自然选择下的结果。
后一个例子中“偷食行为”本来就是乌鸦的本能，乌鸦本来就是食腐动物；至于后面的“惯偷行为”，即转移食物的行为，文中也说到这是个长时间的过程，乌鸦只是在不断地失败中“偶尔”摸出了转移食物的本领，这在动物中间并不罕见。比如你如果知道了狗狗们藏食物的地点，然后把食物挖走，狗狗们时间一长发现食物不见了就转移了地点；而且狗狗们在藏食物时会更加小心。很普遍的动物行为，并不是靠什么心理活动，而是生存的本能及其行为遗传。
tcly920@2009-06-02 12:11
看标题一直以为是恶搞现在才点进来
此外，委員會亦曾提出會否容許與二次元動漫角色結婚，但考慮到此舉反而會加劇少子化問題，故此傾向以刑事法嚴厲取締的方針。
<<-----重点是这句？！宅...不是生产力= =|||
nfcs911@2009-06-02 12:23
我觉得关于动物能否理解自己的行为的讨论可以打住了。因为这个讨论必然要导向“思维的本质”这样很可怕的根源命题，要是我们能解答这个问题的话，早就会誉满全球了，甚至成为新世界的“神”（拖走。。。）
怪蜀黍@2009-06-02 15:04
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最初由 nfcs911 发布
我觉得关于动物能否理解自己的行为的讨论可以打住了。因为这个讨论必然要导向“思维的本质”这样很可怕的根源命题，要是我们能解答这个问题的话，早就会誉满全球了，甚至成为新世界的“神”（拖走。。。）
我前面说过,遗传是重要的因素.但同样是制作河使用工具,人类是"理解",乌鸦却是遗传的本能.这明显是双重标准
和人类同源的类人猿也会制作和使用工具.如果进化论正确,那么类人猿的这种行为接近人类祖先制作和使用工具的行为.
同样的乌鸦使用工具取食,至少要理解;"目的""手段(或说自己的行为过程)"结果".当然乌鸦的理解不等人类的理解.但如此复杂的行为不是简单的条件反射,本能冲动之类的理由所能解释的.无疑这一行为模式下至少具有初级的理解思维.
nfcs911@2009-06-02 15:58
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最初由 怪蜀黍 发布
我前面说过,遗传是重要的因素.但同样是制作河使用工具,人类是"理解",乌鸦却是遗传的本能.这明显是双重标准
和人类同源的类人猿也会制作和使用工具.如果进化论正确,那么类人猿的这种行为接近人类祖先制作和使用工具的行为.
同样的乌鸦使用工具取食,至少要理解;"目的""手段(或说自己的行为过程)"结果".当然乌鸦的理解不等人类的理解.但如此复杂的行为不是简单的条件反射,本能冲动之类的理由所能解释的.无疑这一行为模式下至少具有初级的理解思维.
“科学家们并未发现这4只乌鸦在使用工具的技术方面有任何不同之处。”这句
话正好是证明使用工具就说明“理解”是很奇怪的推论。这想想人类利用各种
复杂工具，是不是需要学习和熟练的过程？哪里是不需要任何指导，人类天生就会使用各种工具呢？所以“理解”本来就有学习过程，有深浅之分。
至于古猿进化成人类的细节，本来就是个令人争议的问题。制作和使用工具就可以区别人类和其他动物，这也是很受争议的结论。我们教科书上还特地拿了黑猩猩拿棍子掏白蚁吃，还特地指出棍子不能算被制作的工具。这个方面定义本来就很模糊。
恕我直言，乌鸦使用带有钩子小树枝，在精巧方面远不如翠鸟使用草来编巢。翠鸟编巢，本来可以像其他鸟一样的编，可它却偏偏编成那样，那你为什么不认为它是有理解这样编巢的好处呢？我只认为这是自然选择，能够这样编巢的翠鸟有生存的优势，所以成了以后翠鸟都是如此编巢。相同，碰巧发现使用小树枝可以吃小虫的乌鸦有生存的优势，经自然选择，所以以后的乌鸦们开始如此使用小树枝。除非，你找到一种证据，即本来就不会使用小树枝的鸟类，在给它小树枝和其他的类似工具，长期观察它的行为，发现它不是因为碰巧或者模仿，主动开始尝试使用小树枝来获得食物。否则，这和扔个飞碟，要狗捡回来，然后给它“奖励”的反射有多大区别呢？乌鸦只是对树枝做了对它来说都是不算复杂的改动，就可以认为这是反射无法做到的话，那就太奇怪了。照理说，“想要获得食物”“捡回主人扔出的飞碟”和“主人给与食物”之间，也可以分成“目的”“手段”“结果”啊。
nfcs911@2009-06-02 16:07
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最初由 怪蜀黍 发布
其实这一点也不奇怪.要知道我国作为廉价劳动力大国,在广东省还出现过民工荒呢.
日本需要的廉价劳动力主要是在服务业.而服务业的整体规模取决于第一于第二产业(实物产业).作为发达国家日本服务业所占的GDP比例已经很高了.即使输入再多的廉价劳动力.也无法提高日本的经济规模.
日本放宽海外劳工引进政策
劳动力日渐减少迫使日本政府不得不改变以前一直坚决抵制的做法，在引进海外劳工的问题上稍稍放宽限制。
目前尚不清楚日本政府是否会随着时间的推移进一步放宽引进海外劳工的限制。但从过去三
个月日本与菲律宾、印尼这两个东南亚国家签订的协议来看，日本已经意识到摆在面前的只有一条路──让更多海外劳工进入日本。
东京已经分别和印尼及菲律宾签署了经济合作协议，允许这两个国家派出护士及护理人员前往日本打工。
根据最新签署的协议，日本周二批准印尼劳工入境，具体数目不详。
日本与菲律宾在9月9日签署的协议允许菲律宾1000名护士及护理人员在2007年-2008年前往日本打工。雅加达希望日本能够允许同样规模的印尼劳工入境，但印尼驻东京大使Ronny Yuliantoro表示，相关细节将在今后几个月内讨论。这项旨在促进贸易、投资及其他经济往来的双边协议还要求日本接受来自印尼的从事酒店相关行业的培训生和实习生。
与菲律宾及印尼签署的上述协议表明，日本官方越来越认识到这样一个现实，即日本需要更多的海外劳工。与其他发达国家一样，过去十年中，日本企业界在制造业、农业等对体力劳动要求较高的行业也面临着人手短缺的现象。为了弥补劳动力的短缺，日本已经向日裔巴西人和秘鲁人发放了工作签证。此外，有不少来自中国及其他亚洲国家的劳工正以“学生”或“培训生”的身份在日本打工。
在因低出生率导致去年总人口开始下降之后，日本的劳动力不足现象变得越来越突出。日本人口统计机构预计，到2030年时，年龄在15-64岁之间的日本劳动力人口将从2005年的8500万人缩减至7000万人。日本企业界制定的一个应对策略是准备聘用更多的女性（日本女性的就业人数要低于其他许多发达国家）和老年人。
但日本企业界认为仅有这些措施还不够。今年早些时候，丰田汽车董事长、日本企业协会（Japan Business Federation）主席奥田硕（Hiroshi Okuda）表示，为了应对预料之中的劳动力人口下降的局面，我们有必要考虑引入外国劳工的事宜。
与此同时，人口年龄结构比日本年轻、平均工资较低的其他亚洲国家纷纷呼吁日本接纳他们的劳工。
日本的劳动力短缺现象在医院和护理行业体现得尤为明显。这是因为，随着日本人口老龄化现象的日益突出，需要照顾的老龄人口在不断增加。日本四家主要的医院协会去年所做的一份调查显示，近半数接受调查的医院都表示护士人手经常或偶尔短缺。约有69％的受访医院表示，由于工资低、工作条件艰苦以及合格的从业人员寥寥，他们很难招到护士。
不过，一些专家认为，日本与菲律宾及印尼签署的协议恐怕难以大幅增加在日本工作的外籍护士的人数，这是因为协议对外籍护士在日本就业提出了严格的限制。例如，与菲律宾所签协议要求报名者必须是在本国具有工作经验并且具有护士资质的人员。同时，这些护士在来到日本后的3年内还必须通过日本的全国考试。在他们准备考试期间，他们将以培训生的身份参加工作。
日本雇佣菲律宾护士还面临着这样一个不利因素：由于全球普遍存在着护士短缺的现象，有经验的菲律宾护士在全球、特别是在没有语言障碍且薪水较高的美国十分抢手。
御主人様@2009-06-02 18:57
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最初由 nfcs911 发布
问题是当人类社会缺少新鲜血液的时候会怎么样？人类自动灭绝？
会发动一场战争
然后继续前途一片大好
nfcs911@2009-06-02 20:36
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最初由 御主人様 发布
会发动一场战争
然后继续前途一片大好
万一大家都老的打不动了呢？
怪蜀黍@2009-06-02 22:17
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最初由 nfcs911 发布
“科学家们并未发现这4只乌鸦在使用工具的技术方面有任何不同之处。”这句
话正好是证明使用工具就说明“理解”是很奇怪的推论。这想想人类利用各种
复杂工具，是不是需要学习和熟练的过程？哪里是不需要任何指导，人类天生就会使用各种工具呢？所以“理解”本来就有学习过程，有深浅之分。
至于古猿进化成人类的细节，本来就是个令人争议的问题。制作和使用工具就可以区别人类和其他动物，这也是很受争议的结论。我们教科书上还特地拿了黑猩猩拿棍子掏白蚁吃，还特地指出棍子不能算被制作的工具。这个方面定义本来就很模糊。
恕我直言，乌鸦使用带有钩子小树枝，在精巧方面远不如翠鸟使用草来编巢。翠鸟编巢，本来可以像其他鸟一样的编，可它却偏偏编成那样，那你为什么不认为它是有理解这样编巢的好处呢？我只认为这是自然选择，能够这样编巢的翠鸟有生存的优势，所以成了以后翠鸟都是如此编巢。相同，碰巧发现使用小树枝可以吃小虫的乌鸦有生存的优势，经自然选择，所以以后的乌鸦们开始如此使用小树枝。除非，你找到一种证据，即本来就不会使用小树枝的鸟类，在给它小树枝和其他的类似工具，长期观察它的行为，发现它不是因为碰巧或者模仿，主动开始尝试使用小树枝来获得食物。否则，这和扔个飞碟，要狗捡回来，然后给它“奖励”的反射有多大区别呢？乌鸦只是对树枝做了对它来说都是不算复杂的改动，就可以认为这是反射无法做到的话，那就太奇怪了。照理说，“想要获得食物”“捡回主人扔出的飞碟”和“主人给与食物”之间，也可以分成“目的”“手段”“结果”啊。
呵呵,我都懒得和你辩驳了.(首先你不要把乌鸦的这种行为上升到技术的层次)
“科学家们并未发现美国人中国人日本人在使用现代工具方面有任何不同之处。”这句
难道这证明人类不能理解"使用现代工具"??? ---真如你所说:奇怪的推论.
正如我一贯的观点:人类对工具的使用这一普遍性的行为,遗传是重要的因素.
在经典的"香蕉"试验中，猩猩能够利用试验中摆放一旁的的木头箱子与棍子取得高处的香蕉。而这种行为并不需要学习。人类，包括你。无需学习取香蕉，就同样可以办到。这是一个使用工具的高级行为，动物必须理解“箱子”与”棍子“的效果，是动物做出“移动箱子，站在上面，使用棍子，击打绳子，获取香蕉，这一系列过程的前提条件。
怪蜀黍@2009-06-02 22:53
我明白你的问题。你把“动物对自己行为的理解”等同于“人类对动物行为的理解”。我们现在讨论的这个问题很复杂，你把各种不同因素占主导的例子混同起来谈，当然得不出有意义的结论。
1。拿狗做算术（狗取棍子同理）来说，触碰固定的数字牌可获得食物。这是一个简单的调价反射。狗并不理解什么是数字，它会算算术这个行为不等于人类算算术的行为。这里人类能预测狗的“目的-行为-结果”，可以说是人类理解狗的这一行为。
2。理解的界定并不是泾渭分明的。拿乌鸦用带钩的树枝取食来说，确实无法界定它是否理解“目的-行为-结果。你可以解释为碰巧习的行为。但乌鸦用铁丝制作带钩的“树枝”就不同了。这里你无法用碰巧来解释。”目的-行为1-行为2-结果“ 乌鸦必须预测到（行为1）“用嘴所弯曲的铁丝”可以起到与“带钩树枝”同样的效果。这一系列行为才可能发生。更重要的是，乌鸦在这一过程中反复“试验/调整”工具，这一一点无疑强化了。乌鸦理解“制作”工具这一推论。
ZATE@2009-06-02 22:54
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最初由 nfcs911 发布
现实很不美好，但是倒退只会更不美好。我们人类不苛求完美，但是能进一步就进一步。
我们反对近亲结婚和包办婚姻（尤其是政治婚姻），提倡自由恋爱，都是有这个背景的。
没有这么无稽的背景
自由恋爱就是自由恋爱
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