『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>我 ____ 地看着这份帖 ..
Alta夜@2010-11-10 14:44
我并不觉得难堪，我只看到一个不断问别人“太阳是不是从左边升起”这样的问题来论证“地球的轨道不是椭圆”。
我自然需要指出：
1.这里的左没有意义，要用就用“东”
2.“太阳不是从左边升起”推不出“地球的轨道不是椭圆”
结果他却自以为是，说
“你要是觉得我的说法让你很难堪，那就对了。我就是要你难堪，谁让你非要说”地球的轨道是椭圆呢？“现在已经很明确，”太阳不是从左边升起“，所以你所谓的”地球的轨道是椭圆“是胡扯”
大家看这是谁在胡搅蛮缠？
雷文大帝@2010-11-10 14:46
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最初由 Alta夜 发布
显然是你逻辑错误。
因为你的
“既然你说的地能通用，我给你几个短语，你来告诉大家当其中的‘地’变成的之后，意思会不会发生改变，发生了，就说明你所谓的‘能通用’是胡扯，没发生，则说明你正确。”
根本不成立。
我要论证的很清楚：
给几个短语，无论“当其中的‘地’变成“的”之后，意思会不会发生改变”
都推不出“‘能通用’是胡扯”，所以我才讲那么多。
也就是说你的话是“X推出A”，要反驳这一点，必然是回答 “X推不出A”，而非“X为假”，可见你的逻辑极其混乱。
不知道是谁逻辑错误。
还不成立，你说不成立就不成立？你算哪一号啊？
还在东拉西扯，到底有没有点有营养的东西？
你懂不懂论证是不看有多少正面例子的，关键在于有没有反例，一个反例就能推翻整个论点，ok？
Alta夜@2010-11-10 14:48
论点：
1.存在歧义短语，不足以表明“的地”不能通用。
2.歧义短语的意思不会随“通用”而改变，有两个意思还是两个意思，放在句子里就能分辨。
3.我所谓“的地”能通用的依据，现在贴出来的还不充分，需要探讨的话题（语言应用、历史、规范等）还有许多，不要在重复的话题上打嘴炮。
雷文大帝@2010-11-10 14:50
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最初由 Alta夜 发布
我并不觉得难堪，我只看到一个不断问别人“太阳是不是从左边升起”这样的问题来论证“地球的轨道不是椭圆”。
我自然需要指出：
1.这里的左没有意义，要用就用“东”
2.“太阳不是从左边升起”推不出“地球的轨道不是椭圆”
结果他却自以为是，说
“你要是觉得我的说法让你很难堪，那就对了。我就是要你难堪，谁让你非要说”地球的轨道是椭圆呢？“现在已经很明确，”太阳不是从左边升起“，所以你所谓的”地球的轨道是椭圆“是胡扯”
大家看这是谁在胡搅蛮缠？
又开始扯太阳和轨道的问题。
东拉西扯的有够没有？
不要以为东拉西扯就能救得了你，现在我的问题很明确
“你既然说的地可以通用，而通用的标准就是可以互换，且不使原本的意思发生偏差，而现在我给你的几个例子短语在经过你所谓的通用之后意思发生了变化，不满足上述条件，所以你所谓的能通用是胡扯”
ok？
雷文大帝@2010-11-10 14:53
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最初由 Alta夜 发布
论点：
1.存在歧义短语，不足以表明“的地”不能通用。
2.歧义短语的意思不会随“通用”而改变，有两个意思还是两个意思，放在句子里就能分辨。
3.我所谓“的地”能通用的依据，现在贴出来的还不充分，需要探讨的话题（语言应用、历史、规范等）还有许多，不要在重复的话题上打嘴炮。
存在这样通用便会产生歧义的短语就已经证明两者不能通用。
我没有问你这个短语原本有几个意思，我只问通用了以后短语的原意发没发生改变，发生了就不能通用。它不会因为你能理解而突然变成不会发生改变的短语。
你有多少依据都没用，现在我们只说，有会因为互换而出现歧义的例子存在（而且不止一个），通用会发生混乱，所以不能通用，明白没有？
Alta夜@2010-11-10 14:54
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最初由 雷文大帝 发布
不知道是谁逻辑错误。
还不成立，你说不成立就不成立？你算哪一号啊？
还在东拉西扯，到底有没有点有营养的东西？
你懂不懂论证是不看有多少正面例子的，关键在于有没有反例，一个反例就能推翻整个论点，ok？
演绎论证看逻辑，归纳论证要看反例，这都没错。
可是，你举的所谓“反例”，和这个论证没有逻辑关系，不是真正的反例。
我，当然不算哪一号，我算是论坛新人，你是老资格的。但是，我们可以讨论，可以讲理。
我用比喻的方法讲，是为了讲清楚一个事实：你犯了逻辑错误。你不承认的话，也罢，但是来个“你说不成立就不成立？你算哪一号啊？”这是什么意思？我前面说了那么多，都被一句“你说XX，就XX”打发了？
Alta夜@2010-11-10 15:05
举个例子，母亲的回忆，也有两个意思：前一个是“的”作表示所有格的助词，后一个是“的”作表示修饰成分的助词。
前一个原来就是“母亲底回忆”，就没有歧义。你看，是不是“存在这样通用便会产生歧义的短语”？按你的观点：“通用会发生混乱，所以不能通用。”可是“的、底”还是通用了。
我前面的论证都是这样的，不是说有没有两个意思/歧义，而是说之后会不会产生混乱，怎么能硬要我承认你的潜台词。我是讲严谨的，一有空余时间就推敲修改，雷帝来几句简单粗暴的谬论就当回复了？有时间和我争论两天，就没时间仔细看看清楚想清楚？
另外，我强调了很多遍我讲的不是“互换”：
通用是：“的”还是“的”，“地”变成“的”，不妨简称“单换”，这样做行不行可以讨论。你别举“互换”啊？互换了当然就乱套了嘛？ （轻声“的”的意思有5种，3种是助词，“地”只有1种。所以才允许提出“地1”通用“的”，不可以再来个“的1”、“的2”通用“地”，否则就乱了）
雷文大帝@2010-11-10 16:44
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最初由 Alta夜 发布
演绎论证看逻辑，归纳论证要看反例，这都没错。
可是，你举的所谓“反例”，和这个论证没有逻辑关系，不是真正的反例。
我，当然不算哪一号，我算是论坛新人，你是老资格的。但是，我们可以讨论，可以讲理。
我用比喻的方法讲，是为了讲清楚一个事实：你犯了逻辑错误。你不承认的话，也罢，但是来个“你说不成立就不成立？你算哪一号啊？”这是什么意思？我前面说了那么多，都被一句“你说XX，就XX”打发了？
你说不算就不算，要不我问你是哪一号呢？别人把你的观点驳翻了，你就说这不是真正的反例，哎哟，敢情这世界上只有你能定义什么是“真正的反例”啊。
不要废话了，你要讲理，那就把刚才的问题反映什么说出来。你说可以通用，但我根据你的说法通用了，结果我给出的例子短语的意义发生了变化，注意，这和短语本身有几层意思无关，现在说的是意思变化没变化的问题。看懂了没有？
这个地方只有你才犯逻辑错误，而且你不承认，还东拉西扯，想把话题扯到别的不相干问题上，这种小伎俩不要跟我玩。我再说一遍，我没有问短语有几层意思，没有问你用什么方式来分辨，我只问这个短语改换了注册意义发没发生变化。发生了，那么这个助词就不能通用，没发生，助词就可以通用，发生没发生。回答yes or no就可以。
雷文大帝@2010-11-10 17:00
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最初由 Alta夜 发布
举个例子，母亲的回忆，也有两个意思：前一个是“的”作表示所有格的助词，后一个是“的”作表示修饰成分的助词。
前一个原来就是“母亲底回忆”，就没有歧义。你看，是不是“存在这样通用便会产生歧义的短语”？按你的观点：“通用会发生混乱，所以不能通用。”可是“的、底”还是通用了。
我前面的论证都是这样的，不是说有没有两个意思/歧义，而是说之后会不会产生混乱，怎么能硬要我承认你的潜台词。我是讲严谨的，一有空余时间就推敲修改，雷帝来几句简单粗暴的谬论就当回复了？有时间和我争论两天，就没时间仔细看看清楚想清楚？
另外，我强调了很多遍我讲的不是“互换”：
通用是：“的”还是“的”，“地”变成“的”，不妨简称“单换”，这样做行不行可以讨论。你别举“互换”啊？互换了当然就乱套了嘛？ （轻声“的”的意思有5种，3种是助词，“地”只有1种。所以才允许提出“地1”通用“的”，不可以再来个“的1”、“的2”通用“地”，否则就乱了）
拿这个例子没用，所有格根本不是短语要去兼顾的东西，那是句子里才要去考虑的。而“的回忆”这个短语式，无论所有格是指谁，无论如何修饰，最终都是落在“回忆”上，母亲也好，回忆也好，它们本身所包含的意义并没有发生任何本质变化。只是引用到句子里才会有不同的指向。而“底”作为助词早已经不再使用，这不是通用，而是取代，是根本不同的另外的问题，而且就算用这个字，也没有对这个短语本身有什么意义上的规范改变。它和我所举出的例子根本不是一回事，我所举的例子不需要添加任何前缀，动一个字就可能改变短语的意思，你所费劲八力想出来的那个“母亲的回忆”（还所有格之类）满足要求么？
你还严谨，真是引我一笑。连一个最基本的短语有没有发生改变这种问题都左躲右闪避而不谈，被逼问的急了就说“你说的不算”。我如此教导你还真是比以前有更多的耐心了。
你自己去查一查通用的词义，然后考虑一下自己出本词典，把你赋予它的意义加进去，把不符合你辩论需要的词义去掉，而后去跟国家审批通过，我们一定按您家词典来解释，在那之前，对不起，我们就得按照现行词典的解释“某些汉字彼此可以换用”。看清楚了，通用的概念“彼此可以换用”，不是互换是什么？去吧，自己编本词典，你想怎么写怎么写。我管不着你。
Alta夜@2010-11-10 19:53
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最初由 雷文大帝 发布
“某些汉字彼此可以换用”
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某些汉字彼此可以换用(有的限于某一意义),如“太”和“泰”,“措词”和“措辞”
笑而不语
引用网络辞典不引全，岂不是太容易漏馅儿了？其实这个细节问题，不算你错，你不用在意。不过还是说清楚比较好：
的、地通用，显然不是指di的意思，也不涉及“的”的其他几个意思，必定是某一意义通用。
我前面提到的“单换”：
就是把“地”（轻声）的意思换成“的”，表状语后的修饰（现在没有的用法），那么表状语后的修饰的“的”自然也可以换回“地”（现在有的用法）来。不应涉及表定语后的修饰的“的”的用法，通用了以后，定语后面还是“的”。也就是“的1”和“地1”互换，但是不能“的”“地”互换（是不是讲起来很繁琐了？这就是“用的取代地”啊，因为表状语后的修饰的“的”换回“地”，就等于未取代的状态。）
也就是说，我讲的通用是不允许用“严谨地编辑”表示一个名词，这不违反字典上“通用”的定义。
请比较以下几个命题：
1.“像‘严谨地编辑’这样的短语，把‘地’写成‘的’，会不会造成混乱。”
2.“写‘严谨地编辑’时，把‘地’写成‘的’，它们在句中的意思会不会变。”
3.“‘严谨地编辑’和‘严谨的编辑’意思是不是不一样。”
4.“如果把‘严谨地编辑’里的‘地’写成‘的’，形成的短语‘严谨的编辑’会不会让人理解成一个名词，从而意思改变？”
最后一个比较接近雷帝的问题，我可以回答“是”，这不影响前三个问题。如果我不努力辨别，一概回答“是”，岂不错了？
短语的歧义不妨碍“通用”，类似的产生歧义的归并还有很多，只有在语法完整的句子里出现歧义，才足以证明通用不可行。
Alta夜@2010-11-10 20:11
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最初由 雷文大帝 发布
别人把你的观点驳翻了，你就说这不是真正的反例
奇怪，我用好几个帖子论证“这不是真正的反例”，使用归谬论证，分析论证，希望你看，并没有说“我说就算”或者“别人把我的观点驳翻了，我就……”啊？你要是说我论证的不对、哪里不对，自然可以，你却说我“扯东扯西”，说不要说“别的”，说只要“回答yes or no就可以”
这不是胡搅蛮缠吗？我认为你的论证有逻辑问题，提出我的反驳，你却拒绝考虑，也就是说不管你的论证是否有逻辑问题，我都不许提出质疑，提出驳论，非要我按你的论证方式走，天下有这么辩论的吗？
你提出的观点并不是什么“意思会改变”，而是“既然意思会改变，就不能通用”，为什么不许我反驳后一个呢？
马甲雷@2010-11-10 20:48
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最初由 Alta夜 发布
笑而不语
引用网络辞典不引全，岂不是太容易漏馅儿了？其实这个细节问题，不算你错，你不用在意。不过还是说清楚比较好：
的、地通用，显然不是指di的意思，也不涉及“的”的其他几个意思，必定是某一意义通用。
我前面提到的“单换”：
就是把“地”（轻声）的意思换成“的”，表状语后的修饰（现在没有的用法），那么表状语后的修饰的“的”自然也可以换回“地”（现在有的用法）来。不应涉及表定语后的修饰的“的”的用法，通用了以后，定语后面还是“的”。也就是“的1”和“地1”互换，但是不能“的”“地”互换（是不是讲起来很繁琐了？这就是“用的取代地”啊，因为表状语后的修饰的“的”换回“地”，就等于未取代的状态。）
也就是说，我讲的通用是不允许用“严谨地编辑”表示一个名词，这不违反字典上“通用”的定义。
请比较以下几个命题：
1.“像‘严谨地编辑’这样的短语，把‘地’写成‘的’，会不会造成混乱。”
2.“写‘严谨地编辑’时，把‘地’写成‘的’，它们在句中的意思会不会变。”
3.“‘严谨地编辑’和‘严谨的编辑’意思是不是不一样。”
4.“如果把‘严谨地编辑’里的‘地’写成‘的’，形成的短语‘严谨的编辑’会不会让人理解成一个名词，从而意思改变？”
最后一个比较接近雷帝的问题，我可以回答“是”，这不影响前三个问题。如果我不努力辨别，一概回答“是”，岂不错了？
短语的歧义不妨碍“通用”，类似的产生歧义的归并还有很多，只有在语法完整的句子里出现歧义，才足以证明通用不可行。
这个有什么可笑而不语的呢？难道多出这句话，就和前面的矛盾了？
“有的限于某一意义”只说明在某一意义上相同即可互换，而又不是说“更换了改变原短语或者原句的原意也能算数”这个提出来恰恰是证明了你所谓“的地能通用”的荒谬，因为的地在我给出的短语例子中互换，就改变了原短语的意思，根本连某一意义上的相同也不具备。我不知道你笑什么？难道是笑你自抽嘴巴么？
的是指向名词，修饰名词，地指向动词，修饰动词，两个助词怎么可能在某一意义上能互换？你到现在了，还不承认现实。在这里东拉西扯什么取代未取代，累不累啊？这么简单的一个问题，让您真是为难啊？明明动了一个字就导致整个短语意义大不相同，视而不见，在这里扯天扯地，就是不涉及根本。你到底会不会辩论？
你既然自己都承认发生了改变，那还说什么？你还有什么好说的？能“通用”到把原先的短语意思都改变了，这“通用”得可真精彩。
不要垂死挣扎什么语法完整，短语也没什么不完整的，事实就是“我提出的短语例子，更改了的和地会导致整个短语的意思发生偏差，所以它们不能通用”。你无论找出多少你认为可以通用的情况，到现在为止都不具备权威性，而且很明显，我们的例子是反例，代表你所谓的“的地能通用”的观点若实施会出现语法问题，所以它们不能通用。明白了？
Alta夜@2010-11-10 20:56
我同意你的“更改了的和地会导致整个短语的意思发生偏差”的说法，正如我前面讲的一样。这个例子可以作为这句话的例证。
但是我并不同意“导致整个短语的意思发生偏差”就不能通用的说法。
补充说明一下，我要举例，找个和“严谨的编辑”结构相同的反例，但不涉及“的地得”的短语，同时满足你的判定，是不可能的，因为现代汉语结构助词只有这三个，谈古代汉语的“个底”就被你当作“作为助词早已经不再使用”，简繁体、异体也一样被你拒绝掉，那当然不存在相同的情况。
我举例是试图表示：
1.导致短语歧义的字（虽然不是现代汉语的结构助词）允许通用、取代，导致短语歧义的结构助词也可以这样
2.有歧义的短语允许存在，那么结构助词导致的有歧义的短语也可以允许存在
第二个可以列出一大堆来：
进口家电
学习材料
负责编辑
商店关门了
沿着山脚的小路
……
无论如何，我是不可能举出“能产生有歧义短语的结构助词”已经通用的“例子”（这里指的是合乎规范的“通用”，不包括文学作品等已经有的，不合规范的通用，这些你已经拒绝承认了）。但是我可以举出有“有歧义短语”不妨碍使用的例子。“通用”、“取代”产生的短语歧义，不足以被你的例子否定。
马甲雷@2010-11-10 21:00
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最初由 Alta夜 发布
奇怪，我用好几个帖子论证“这不是真正的反例”，使用归谬论证，分析论证，希望你看，并没有说“我说就算”或者“别人把我的观点驳翻了，我就……”啊？你要是说我论证的不对、哪里不对，自然可以，你却说我“扯东扯西”，说不要说“别的”，说只要“回答yes or no就可以”
这不是胡搅蛮缠吗？我认为你的论证有逻辑问题，提出我的反驳，你却拒绝考虑，也就是说不管你的论证是否有逻辑问题，我都不许提出质疑，提出驳论，非要我按你的论证方式走，天下有这么辩论的吗？
你提出的观点并不是什么“意思会改变”，而是“既然意思会改变，就不能通用”，为什么不许我反驳后一个呢？
不奇怪，你所谓用好几个帖子东拉西扯的“论证”不是反例的核心就是“短语不算，句子才算”，我还没傻到能被你这个伎俩糊弄过去。
你凭什么说短语不算？你们家是编纂语文课本的？你家是教育局的？你根本没涉及到我提出的问题的核心实质，用各种方法百般躲避正面回答我互换是否导致短语意义发生变化的问题，是在被逼得急了就说没改变，却又说不出道理，只能东拉西扯什么“原句本来就有两层意思”啦，“要加入句式才算数”啦，原短语有几层意思，跟变换了助词是否让其短语意思发生了改变有p关系！我现在问的是改变没改变，没问没有助词的短语有几层意思。你看得懂汉语么？
我现在不需要你扯什么逻辑，你只要告诉我发没发生改变就完了。发生改变就说明不能通用，没发生改变就说明能通用，简单么？不要继续东拉西扯，我再看你东拉西扯不及主题，只能认为你已经理屈词穷。你要扯逻辑跟别人扯去，现在我只问这个问题，回答不回答？不回答你自动认输吧。
哎哟，通用都导致短语意思发生根本变化了，你还要坚持能通用，你到底想让国人怎么说话啊？
Alta夜@2010-11-10 21:02
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最初由 马甲雷 发布
不奇怪，你所谓用好几个帖子东拉西扯的“论证”不是反例的核心就是“短语不算，句子才算”，我还没傻到能被你这个伎俩糊弄过去。
你凭什么说短语不算？你们家是编纂语文课本的？你家是教育局的？你根本没涉及到我提出的问题的核心实质，用各种方法百般躲避正面回答我互换是否导致短语意义发生变化的问题，是在被逼得急了就说没改变，却又说不出道理，只能东拉西扯什么“原句本来就有两层意思”啦，“要加入句式才算数”啦，原短语有几层意思，跟变换了助词是否让其短语意思发生了改变有p关系！我现在问的是改变没改变，没问没有助词的短语有几层意思。你看得懂汉语么？
我现在不需要你扯什么逻辑，你只要告诉我发没发生改变就完了。发生改变就说明不能通用，没发生改变就说明能通用，简单么？不要继续东拉西扯，我再看你东拉西扯不及主题，只能认为你已经理屈词穷。你要扯逻辑跟别人扯去，现在我只问这个问题，回答不回答？不回答你自动认输吧。
哎哟，通用都导致短语意思发生根本变化了，你还要坚持能通用，你到底想让国人怎么说话啊？
我已经回答了呀，这一页就有，你看不见呢？
我讲逻辑，核心是：我们应该讨论是“短句就算”还是“短语不算，句子才算”。
我论证后者，有理没理给了你机会讲啊。
你不肯讨论，一定要说“短句就算”，你凭什么？
你死抱着自己的一个例子，不给任何论证，讲来讲去没有半点新东西，我要是素养低点，也一定认为你无理取闹，无词可辨。
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