『漫游』酷论坛>『动漫主题讨论区』>[请教]各位熟悉FATE和 ..
leste@2008-01-16 17:35
我强烈要求此帖不准出现和上帝有关的话题
delta@2008-01-16 17:44
引用
最初由 iliiad 发布
2）俺一开始提出“举石头”就是一句问话罢了，然后就有达人说这“问题”有“逻辑错误”。“石头论”这个词可是乃提出的，又没有说明是啥，是乃应该好翻翻自己的老帖，看看乃是啥时候提出这意义不明确的“石头论”的吧……OTL
达人说你逻辑错误，只是因为你提问的个体做不出举石头和创造石头这种行为……
iliiad@2008-01-16 17:58
引用
最初由 delta 发布
达人说你逻辑错误，只是因为你提问的个体做不出举石头和创造石头这种行为……
乃最好回去看看那帖再来说话，乃不要血口喷人口牙 :mad: 那达人说的是“根源允许下……什么都可行”，俺问的是“创造一块根源举不起来的石头是否可行？”首先问的不是“根源创造石头”，而如果乃认为“个体做不出举石头的行为”（根源是“个体”么？乃这是概念错误了口牙:o），对乃来说答案自然就是“是”，哪有啥“逻辑错误”？如果乃要想问“根源是否能创造石头？”，那对乃来说答案就是“否”，也没有任何逻辑错误。所以在乃的逻辑体系与定义（“做不出举石头和创造石头的行为”）之下，乃明明知道俺的提问并没有啥逻辑错误，是那达人说的“什么都可行”少了应有的限制条件，而说这个“提问”有“逻辑错误”才是错误的口牙，乃又来抬杠作甚 [/han]
yy19@2008-01-16 19:10
所以，超越一切的存在——YY最伟大，越正点的YY越强大，比如爱因斯坦的，最伟大的YY便是那在遥远未知的未来得到人类认知存在证明的YY,嗯
---
叹，无人得以伟大而不必支付任何代价。
另：纯粹的YY无需非我介入TT
不管如何，你始终坚持“上帝超越逻辑”不仅和某些人观点不一样，和某些神学家观点也不一样，也许你的公设是上帝超越逻辑，但某些人的公设是上帝不超越逻辑……所以你别再说这个了……
---
你也早好这么说了。道不同，不相为谋。求同存异好了~~
ghtta@2008-01-16 19:45
引用
最初由 iliiad 发布
至于是“上帝举不动的石头”包含“制造上帝举不动的石头”，还是“制造上帝举不动的石头”包含“上帝举不动的石头”，这就要看个人定义了，......
illiad,你前面說的都ok, 只是這一句不是100%正確.
In this case, 個人定義不能推导出"恒真", 只能推导出"個人定義上的恒真".
任何命題都是在可被推导的前提下有意義存在,在被推导的過程中要有命題範圍下存在的先後順序而順序本身要具有泛邏輯性.
因此“制造上帝举不动的石头”應包含“上帝举不动的石头”.
iliiad@2008-01-16 20:33
引用
最初由 ghtta 发布
illiad,你前面說的都ok, 只是這一句不是100%正確.
In this case, 個人定義不能推导出"恒真", 只能推导出"個人定義上的恒真".
任何命題都是在可被推导的前提下有意義存在,在被推导的過程中要有命題範圍下存在的先後順序而順序本身要具有泛邏輯性.
因此“制造上帝举不动的石头”應包含“上帝举不动的石头”.
NONO，这是逻辑上的定义，不是先后顺序，比如可以定义一个集合“雕像A”，包含的元素是和“雕像A”有关的属性，比如“雕像A的制作方法”，“雕像A的制作者”，“雕像A的原料”，“雕像A的销售商”，等等……集合“人类X”包含的元素为“X的出生”，“X的死亡”，“X的成长”，等等……而“上帝举不动的石头”就是没有任何元素的空集……
“制造上帝举不动的石头”和“上帝举不动的石头”两者之间本不具有任何包含关系，逻辑体系内的关系和先后顺序这种时间上的关系无关（而且这也没有什么确定性，比如也可以说先要有“上帝举不动的石头”这个概念，才能有“制造上帝举不动的石头”），逻辑关系是人为定义的，甚至可以是互相包含的。
A={1，2，{1，2}，B}
B={2，3，{1，3}，A}
本来就是逻辑体系之外的事物，抽象化到逻辑体系之内讨论自然有多种定义方法，就像同一组数据，不同的人编程，就可以定义出不同的数据结构关系……:o
doacaon@2008-01-16 21:31
好，我最后再努力一次。这次iliiad同学再不明白自己到底哪里错了的话，后面也没什么好多说了，自己翻书去吧。
命题：上帝能（不能）创造一块他举不起的石头。
命题中有两个对象：主体——上帝；行为——创造一块上帝举不起来的石头
要让此命题有意义，首先必须让“上帝”有意义——也既是说，我们接下来必须在基督教世界观讨论问题
基督教徒说：“上帝是万能的”
于是命题可以改写成如下的形式（为了防止有传教嫌疑）：
万能者能（不能）做到万能者做不到的事。
此命题看似没有问题：万能者对应“上帝”；万能者做不到的事对应“创造（中略）的石头”
以上是准备工作。
接下来先把命题放一下，我们来看另一个重要的问题：“存在者”（being）和“不存在者”（it not）
巴门尼德说：“存在者存在，不存在者不可能存在。”
别以为这是一句废话。
人的一切判断、理解、认识、感知、逻辑都维系于“存在者”；反过来说，一样事物既然可以被判断、理解、认识、感知、逻辑，那么该事物当然是一种“存在者”。
反之，“不存在者”就是绝对不可以被判断、理解、认识、感知、逻辑的“”。
这里我虽然使用了“不存在者”四个字来表达，但这是错误的。“不存在者”这四个字以及其所意指的概念仍然是存在者，而存在者无法表达不存在者。
但限于人类的能力，我依然只能使用“”或“不存在者”来试图让人明白。
再次强调，一切可被判断、理解、认识、感知、逻辑的，都是“存在者”
“不存在者”绝对不可以被判断、理解、认识、感知、逻辑。
我们回来看命题。
两个名词：“万能者”和“万能者做不到的事”
两者之间存在明显的矛盾——两者绝对不能同时存在
当我们假定“万能者”存在时，“万能者做不到的事”必然成为“不存在者”，反之亦然。
也既是说，命题中必然出现“不存在者”，或是上帝或是石头
“命题”是什么？是一种判断。真命题是逻辑的判断，假命题是非逻辑的判断。
但“不存在者”绝对无法被判断。
试图对不存在者进行判断，巴门尼德说：“我告诉你，此路不通。”
所以这是一个“不可能存在”的命题，无意义、非理性、非逻辑。
这跟“当今法国国王是秃头”或者“存在圆形的方形”是一样的。
“上帝举不起来的石头”看似是有所意指，其本质却不过就跟“不存在者”和“”之间的差异一样。
顺便提醒一下。阁下在前面几页多次使用“空集”或“无物”来指称“”，完全是大错特错。
“空集”或“无物”都是“存在者”，都可以被思考被认知。
同样的“道”也是如此。“道”在西方概念里最接近的是“logos”。两者虽然有“能说”和“不能说”的区别，但相同点都是“可以被感知”。
蘑菇之所以决定不用“空”而用“”，其含义请自己好好想想。
最后再奉劝阁下一句。别人劝你看书，你以一句“看不过来”来搪塞就算了，人各有志，不能勉强。
不过你既然不看书那就多听别人说。除了少数反思能力极强的人以外，很少有人能意识到自己的基本出发点上出现了错误。这之后就算你能把自己的逻辑说得天衣无缝（这貌似比反思更难），也不会走向正确的方向。
孔子云：“吾尝终日不食，终夜不寝，以思，无益，不如学也。”
macos@2008-01-16 21:42
太长了……讨论这个必要是有前提，因为当前现实世界是没有证实魔力存在的，而是型月定义的世界背景中有这类可系统使用的类能量的存在，套用到不合适的现实世界同样是不能证实可行。以型月世界中魔力具体利用的效果能称作魔法或魔术，而魔术只是定义为当前已经证实可复刻的魔力具现效果，那大前提下魔法也不过只是未来魔术的当前称呼而已，无论魔法还是魔术，其中魔力的投入相对于效果上的差异，依然可以说是等价转换型，而所谓概念上的永动机依然是无视型月设定，连魔法也不企及的事物。至于某些世界上本来就存在的近似永动的现象，那都需要存在足够的外界前提限定才能成立
另说，科学本来就只是纯概念，具体到实现才算技术，这个似乎怎么也类比不了上述都是具现性质的魔法和魔术……
ghtta@2008-01-16 21:48
引用
最初由 iliiad 发布
NONO，这是逻辑上的定义，不是先后顺序，比如可以定义一个集合“雕像A”，包含的元素是和“雕像A”有关的属性，比如“雕像A的制作方法”，“雕像A的制作者”，“雕像A的原料”，“雕像A的销售商”，等等……集合“人类X”包含的元素为“X的出生”，“X的死亡”，“X的成长”，等等……而“上帝举不动的石头”就是没有任何元素的空集……
“制造上帝举不动的石头”和“上帝举不动的石头”两者之间本不具有任何包含关系，逻辑体系内的关系和先后顺序这种时间上的关系无关（而且这也没有什么确定性，比如也可以说先要有“上帝举不动的石头”这个概念，才能有“制造上帝举不动的石头”），逻辑关系是人为定义的，甚至可以是互相包含的。
A={1，2，{1，2}，B}
B={2，3，{1，3}，A}
本来就是逻辑体系之外的事物，抽象化到逻辑体系之内讨论自然有多种定义方法，就像同一组数据，不同的人编程，就可以定义出不同的数据结构关系……:o
HAHA... 逻辑体系内的关系和先后顺序是可以无关,只是這要看個別情況而定.:D
所以 I say: "In this case, 個人定義不能推导出"恒真", 只能推导出"個人定義上的恒真".":cool:
你 oversimplify了the difference between "廣義逻辑体系内可存在的关系" and "實數集合之間可存在的非秩序性关系" .[/han]
The answer to {your example: {A={1，2，{1，2}，B}, B={2，3，{1，3}，A}}}could be different when you 赋予 order to the number sets.
當然可以有多种定义方法 and 不同的数据结构关系, but optimal solution(s) will not be restricted by 不同的定义方法 and 数据结构关系. [/TX]
:cool: [/han] [/TX]
delta@2008-01-16 21:52
引用
最初由 iliiad 发布
乃最好回去看看那帖再来说话，乃不要血口喷人口牙 :mad: 那达人说的是“根源允许下……什么都可行”，俺问的是“创造一块根源举不起来的石头是否可行？”首先问的不是“根源创造石头”，而如果乃认为“个体做不出举石头的行为”（根源是“个体”么？乃这是概念错误了口牙:o），对乃来说答案自然就是“是”，哪有啥“逻辑错误”？如果乃要想问“根源是否能创造石头？”，那对乃来说答案就是“否”，也没有任何逻辑错误。所以在乃的逻辑体系与定义（“做不出举石头和创造石头的行为”）之下，乃明明知道俺的提问并没有啥逻辑错误，是那达人说的“什么都可行”少了应有的限制条件，而说这个“提问”有“逻辑错误”才是错误的口牙，乃又来抬杠作甚 [/han]
我觉得是说你逻辑错误只是因为，根源不属于可以做这两种动作的元素组成的集合中的元素……[/han] 乃太敏感了点，也许人家用词稍微不太准确那么一点点……
哦，那位又一次发表了见解，我这行就不用看了……
iliiad@2008-01-16 22:47
引用
最初由 doacaon 发布
“命题”是什么？是一种判断。真命题是逻辑的判断，假命题是非逻辑的判断。
您的“逻辑”和“命题”果然都是很好很强大口牙 [/han]
引用
好，我最后再努力一次。这次iliiad同学再不明白自己到底哪里错了的话，后面也没什么好多说了，自己翻书去吧。
命题：上帝能（不能）创造一块他举不起的石头。
命题中有两个对象：主体——上帝；行为——创造一块上帝举不起来的石头
要让此命题有意义，首先必须让“上帝”有意义——也既是说，我们接下来必须在基督教世界观讨论问题
基督教徒说：“上帝是万能的”
于是命题可以改写成如下的形式（为了防止有传教嫌疑）：
万能者能（不能）做到万能者做不到的事。
此命题看似没有问题：万能者对应“上帝”；万能者做不到的事对应“创造（中略）的石头”
以上是准备工作。
接下来先把命题放一下，我们来看另一个重要的问题：“存在者”（being）和“不存在者”（it not）
巴门尼德说：“存在者存在，不存在者不可能存在。”
别以为这是一句废话。
人的一切判断、理解、认识、感知、逻辑都维系于“存在者”；反过来说，一样事物既然可以被判断、理解、认识、感知、逻辑，那么该事物当然是一种“存在者”。
反之，“不存在者”就是绝对不可以被判断、理解、认识、感知、逻辑的“”。
这里我虽然使用了“不存在者”四个字来表达，但这是错误的。“不存在者”这四个字以及其所意指的概念仍然是存在者，而存在者无法表达不存在者。
但限于人类的能力，我依然只能使用“”或“不存在者”来试图让人明白。
再次强调，一切可被判断、理解、认识、感知、逻辑的，都是“存在者”
“不存在者”绝对不可以被判断、理解、认识、感知、逻辑。
我们回来看命题。
两个名词：“万能者”和“万能者做不到的事”
两者之间存在明显的矛盾——两者绝对不能同时存在
当我们假定“万能者”存在时，“万能者做不到的事”必然成为“不存在者”，反之亦然。
也既是说，命题中必然出现“不存在者”，或是上帝或是石头
“命题”是什么？是一种判断。真命题是逻辑的判断，假命题是非逻辑的判断。
但“不存在者”绝对无法被判断。
试图对不存在者进行判断，巴门尼德说：“我告诉你，此路不通。”
所以这是一个“不可能存在”的命题，无意义、非理性、非逻辑。
这跟“当今法国国王是秃头”或者“存在圆形的方形”是一样的。
“上帝举不起来的石头”看似是有所意指，其本质却不过就跟“不存在者”和“”之间的差异一样。
顺便提醒一下。阁下在前面几页多次使用“空集”或“无物”来指称“”，完全是大错特错。
“空集”或“无物”都是“存在者”，都可以被思考被认知。
同样的“道”也是如此。“道”在西方概念里最接近的是“logos”。两者虽然有“能说”和“不能说”的区别，但相同点都是“可以被感知”。
蘑菇之所以决定不用“空”而用“”，其含义请自己好好想想。
最后再奉劝阁下一句。别人劝你看书，你以一句“看不过来”来搪塞就算了，人各有志，不能勉强。
不过你既然不看书那就多听别人说。除了少数反思能力极强的人以外，很少有人能意识到自己的基本出发点上出现了错误。这之后就算你能把自己的逻辑说得天衣无缝（这貌似比反思更难），也不会走向正确的方向。
孔子云：“吾尝终日不食，终夜不寝，以思，无益，不如学也。”
嘛，乃这试图混淆基本概念的“努力”再多少次都是白搭，何况一次 [/TX] 乃连哲学和逻辑学的区别都分不清，竟然能说出啥“把”“逻辑”“说得天衣无缝”“更难”这种完全门外汉的说法，却还一上来就乱说别人啥“逻辑学的”怎么样，连门外汉口中的“逻辑”和逻辑学中的“逻辑”都区分不清，还来大谈“逻辑学”，乃真是个大笑话口牙 :D
乃如果还是不明白“逻辑上无意义”和“逻辑错误”的区别，在“基督教世界观里”谈上帝的“逻辑命题”，乃还是先回去分清信仰体系和逻辑体系的差别再来谈吧。用信仰来谈“逻辑错误”，真是大错特错，乃还不自知，却说别人“逻辑错误”，是乃的脑筋有问题，还是乃故意扯皮呢 [/han]
乃在谈“逻辑错误”时，就把整个问题限制在“逻辑体系”中了，却又硬扯出来超越逻辑的“信仰体系”，乃的“上帝”，“”，根本就不能在逻辑体系中定义，又有何“逻辑错误之说”？乃这还是在不停的自己扇自己嘴巴口牙 :o
乃还犯起幻视的毛病了，乃何时看到俺说“”是空集了？难道乃已经把“上帝举不起来的石头”和“”等同了 :eek: 果然是很好很强大的“逻辑”口牙，乃还是先治好自己的眼睛再来说吧 [/KH]
又来谈啥“道”是“存在者”，还“道”和“”有啥不同，乃还真以为自己得道了么 [/han] 你连写出的“”就不是“”了都不懂么？还考虑啥蘑菇写“”的含义，乃连“道可道，非常道”都不懂，连上帝的“自有永有”都不知道，还远远不够班口牙，还来大谈啥“道”和“”的不同，真是可笑至极 [/KH] 乃既没有思考“”，也没有认知“”，没有感知“”，还来谈啥关于“”的“命题”的“逻辑错误”，果然是自己扇自己耳光越来越起劲了么 :D
乃又在幻视啥别人“看不过来”，啥“搪塞”，胡扯八道啥“不看书”，啥“反思能力”，啥“基本出发点”，啥“天衣无缝”，自说自话，空口说白话啥“提醒”，啥“出错”，啥“正确”，啥“孔子”，睁眼说瞎话，比卖瓜的王婆还不如了。就是乃自己在混淆基本的概念体系，乃还是把自己的思维搞清楚再来吧。这里基本出发点错误的就是乃，没有反思能力的也是乃，这些话乃自己说乃自己才是正合适口牙 [/TX] 乃果然是看书看的太多了，已经看的思维混乱，大脑短路，基本概念都搅成一锅粥了，一会儿对于有关“不可被判断”的“命题”还要去判断“逻辑错误”，一会儿又“不可能去认知”，一会儿又要人去想“”的含义，乃还是自己去想想蘑菇的“矛盾”是啥吧 :rolleyes: 要讨论问题就别整天在这YY别人要去啥“翻书”，啥“反思”，啥“人各有志”，胡思乱想，还是先回家理清自己的基本思路和逻辑概念再来讨论吧 :o
当然乃果然非要在乃自己这大错特错，根本无法立足的根基出发去YY乃自己的“逻辑”，“道”，上帝，“”，一会儿说啥“不存在”不在逻辑范畴内，一会儿又说啥“逻辑错误”而把乃那“不存在”给归到了逻辑范畴内，学着蘑菇一样自己扇自己耳光被人战翻，那也是乃的自由，第0法：YY果然是超越一切的么 :D
乃果然不是来讨论问题的，而是来传教的口牙 [/han] 来传乃的蘑菇教，“”教，“不存在”教，“‘道’和‘’不同”教，已经完全没有最基本的逻辑可言了，果然是信仰超越逻辑，传教YY无敌，很好很强大口牙 [/KH] [/TX]
iliiad@2008-01-16 23:17
引用
最初由 ghtta 发布
HAHA... 逻辑体系内的关系和先后顺序是可以无关,只是這要看個別情況而定.:D
所以 I say: "In this case, 個人定義不能推导出"恒真", 只能推导出"個人定義上的恒真".":cool:
你 oversimplify了the difference between "廣義逻辑体系内可存在的关系" and "實數集合之間可存在的非秩序性关系" .[/han]
The answer to {your example: {A={1，2，{1，2}，B}, B={2，3，{1，3}，A}}}could be different when you 赋予 order to the number sets.
當然可以有多种定义方法 and 不同的数据结构关系, but optimal solution(s) will not be restricted by 不同的定义方法 and 数据结构关系. [/TX]
:cool: [/han] [/TX]
[/han] 好像你说的和俺说的没有啥冲突……
把上帝这种东西给抽象化到逻辑范畴内，要想做到optimal solution，上帝在“广义逻辑体系”内的“石头”的存在，“石头”的概念，“石头”的创造，“石头”的XX的先后顺序……XX“应该”包含XX，XX“不应该”包含XX……俺还是不思考了……:D
嘛，对于上帝的“石头”，人类本就不可能给出啥100%正确的optimal solution么，HOHO……[/TX] :cool: :p
所以要把“上帝”这种超越“广义逻辑体系”的东西抽象化到逻辑范畴里来讨论，也就没有啥“正确”的“应该”或“不应该”，否则不就像要在逻辑里讨论“政治正确性”或“道德正确性”一样了么 [/KH] 所以说这就像非要在逻辑体系里讨论“老婆老妈同时落水，先救哪个是对的？”，那无论是如何在逻辑体系里定义“老婆”和“老妈”，是“老婆比老妈重要”，还是“老妈比老婆重要”，都是看个人了 :o
本来要想在逻辑体系内讨论上帝这种超越逻辑的东西，就只能推导出“个人定义上的恒真”，将逻辑范畴外的事物抽象化定义到逻辑范畴内这一步本就是超越逻辑范畴的，自然也就没有什么逻辑内的“应该”或“不应该”之说，也就没有啥“个人定义”外的“恒真”了。而到了关于上帝的能力这种超越一切的东西上，就更无法找出啥脱离“个人定义”的“恒真”的“广义逻辑体系内可存在的关系”，无论说啥“应该”或“不应该”的，也都是人类的理解定义出来的罢了，而上帝说不定就可以让“石头”存在于“创造石头”之前呢 ;)
iliiad@2008-01-16 23:22
引用
最初由 delta 发布
我觉得是说你逻辑错误只是因为，根源不属于可以做这两种动作的元素组成的集合中的元素……[/han] 乃太敏感了点，也许人家用词稍微不太准确那么一点点……
哦，那位又一次发表了见解，我这行就不用看了……
嘛，如果乃说俺的问题没意义，俺绝对承认，那问题本就是对一个没意义的“什么都可行”所说的么……:D
但有一位达人非要来讲“逻辑学”，来传他的“在‘不存在，不可知，不可测’允许下……什么都可行”教……:p
就像一个人如果说“老婆老娘都落水，先救哪一个是对的？”的问题在“逻辑学”里有“逻辑错误”，那就果然是脑筋出了问题，只能让人笑掉大牙了 [/TX]
无法做到的事自然答案为“否”，有人问你“是否可以做到XXX？”，而XXX是无法做到的事，你的回答当然就是“否”了。a ∉ S ，有人问你“a ∈ S是否正确？”，答案自然是“否”。难道你竟然会说“因为a ∉ S ， 所以a ∈ S是‘不存在’的，是‘无物’，所以这个问题是逻辑错误”么 [/KH]
PS：乃常说的“我们”，现在看来貌似只有乃一个人口牙……乃一个人也可以自称“我们”么 :confused: :eek: [/han] :D
引用
最初由 delta 发布
不管如何，你始终坚持“上帝超越逻辑”不仅和某些人观点不一样，和某些神学家观点也不一样，也许你的公设是上帝超越逻辑，但某些人的公设是上帝不超越逻辑……所以你别再说这个了……
公设“上帝不超越逻辑”就说明他们是信仰“逻辑”而不是信仰“上帝”的口牙。而那些承认上帝有超越逻辑的能力，但“相信”上帝会按照逻辑行事的，这本身就是超越逻辑的“信仰”口牙。至于那些根本就不信教的神学家就更不用说了……:o
doacaon@2008-01-16 23:24
果然完全沟通不能
随你了，爱看啥看啥去，不打搅阁下独乐乐了
iliiad@2008-01-16 23:41
引用
最初由 doacaon 发布
果然完全沟通不能
随你了，爱看啥看啥去，不打搅阁下独乐乐了
看，乃又在YY了……嘛，乃就继续YY“在‘不存在’允许下……什么都可行”吧，继续YY“在‘不存在’允许下”的啥“果然”，啥“沟通不能”，胡扯八道啥“随你了”，啥“爱看啥”，啥“打搅”，啥“独乐乐”，YY乃自己大错特错的基本出发点下的胡思乱想吧……[/TX]
乃明明回来发帖，在这“乐乐”，却说啥别人“独乐乐”，果然是睁眼说瞎话，自己抽自己耳光，不知所云么 :o
嘛，阁下的“不存在”是不可感知，不可理解，不可认识，不可判断，不可举石头，但可允许“什么都可行”的么……阁下果然是自相矛盾，阁下的“逻辑”果然是“不存在”的口牙……:D
所以阁下就回家独苦苦去吧，反正在阁下的“‘不存在’允许下”，别人就是“逻辑错误”，阁下就不是“逻辑错误”，YY无敌，“什么都可行”么 [/TX]
乃的“沟通”果然就是
“上帝举不起的石头”=人类对“不存在”的一种说法
“根源”=人类对“不存在”的一种说法
有关“不存在”的“命题”=逻辑错误
“根源是什么？”——逻辑错误
“根源允许下，永动机是否可行？”——逻辑错误
“根源允许下……什么都可行”——逻辑错误
所以乃果然就是逻辑错误，乃果然就是没学好逻辑的门外汉，却来乱扯啥别人“逻辑错误”，“门外汉”，瞎说啥“逻辑学”，乃果然是脑子有问题，“完全沟通不能”，很好很强大口牙 :o
«1617181920212223»共29页
| TOP