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half_angel@2004-02-02 10:03
SAC给我最深的印象就是笑脸男，以及那些英雄的复制品，不论是对于社会丑陋的憎恨，还是纯粹的狂热模仿，笑脸男这种抽象化的精神都在这些人得到了具体的表现，然而塞林格的麦田守望者，以及小说的主人公霍尔顿，也可以说是引导SAC故事情节的一条隐晦的线索吧，虽然SAC中的笑脸男现象并没有霍尔顿那种对世界一切充满憎恨的偏执狂的情节，然而想要装聋作哑，却有和霍尔顿那种想要充当麦田守望者的愿望有相同的地方，但是以葵为代表的人，看来并不想让自己以这种方式继续下去，或许是那种强烈的正义感，不允许他们眼睁睁地看着得了电子脑硬化症的病人因为没有得到正确的医治而痛苦地死去，一如那句SHOULD I?这样的自问，也是对于这种装聋作哑的态度的怀疑，认为自己应该站出来，不仅葵是如此，到了最后托古萨也是如此，看来编剧不仅是把麦田守望者作了一个非常巧妙而又隐晦的运用，而且在剧中从一开始的素子，然后出现的葵，再到最后的托古萨，都是一种对麦田守望者的怀疑态度，可以说是进一步升华了主题
顺便说一下，其实真正的笑脸男是未知的，或者可以勉强地说，就像在26话葵说得那样，他是无意中找到了一封对塞拉诺公司的恐吓电子邮件，他是英雄的复制品，是一位错把偶然得到的消息当成自己的使命，并为之四处奔走的人。
建议大家最好能读一下2004年第1期动漫贩的那篇SAC的文章，写得确实很不错
御月无幻流@2004-02-02 10:11
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最初由 half_angel 发布
SAC给我最深的印象就是笑脸男，以及那些英雄的复制品，不论是对于社会丑陋的憎恨，还是纯粹的狂热模仿，笑脸男这种抽象化的精神都在这些人得到了具体的表现，然而塞林格的麦田守望者，以及小说的主人公霍尔顿，也可以说是引导SAC故事情节的一条隐晦的线索吧，虽然SAC中的笑脸男现象并没有霍尔顿那种对世界一切充满憎恨的偏执狂的情节，然而想要装聋作哑，却有和霍尔顿那种想要充当麦田守望者的愿望有相同的地方，但是以葵为代表的人，看来并不想让自己以这种方式继续下去，或许是那种强烈的正义感，不允许他们眼睁睁地看着得了电子脑硬化症的病人因为没有得到正确的医治而痛苦地死去，一如那句SHOULD I?这样的自问，也是对于这种装聋作哑的态度的怀疑，认为自己应该站出来，不仅葵是如此，到了最后托古萨也是如此，看来编剧不仅是把麦田守望者作了一个非常巧妙而又隐晦的运用，而且在剧中从一开始的素子，然后出现的葵，再到最后的托古萨，都是一种对麦田守望者的怀疑态度，可以说是进一步升华了主题
顺便说一下，其实真正的笑脸男是未知的，或者可以勉强地说，就像在26话葵说得那样，他是无意中找到了一封对塞拉诺公司的恐吓电子邮件，他是英雄的复制品，是一位错把偶然得到的消息当成自己的使命，并为之四处奔走的人。
建议大家最好能读一下2004年第1期动漫贩的那篇SAC的文章，写得确实很不错
SAC不单纯是对麦田守望者的模仿与致敬，还从士郎正宗创造的，神山遥想的十代以后的世界为出发点，探索着更为积极的人类应当如何适应高度发达的信息网络时代。
生命的定义因为科技的发展而改变。第二集里如果加护的父母也明白这点，就不会有加护那样的悲剧发生了……
涂卡笔@2004-02-02 11:38
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最初由 Osaki nana 发布
你有看过攻壳机动队TV的前26话吗？如果没有~我个人倒是希望你看看,看完后就应该明白了(从理论上来说)
其实我刚刚才看完TV26集，终于搞懂了一点，但是不明白的地方更多了:confused:
糊涂葫芦@2004-02-02 11:38
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最初由 御月无幻流 发布
原本天生个体千差万别的模拟世界的人类因为信息的溶合并列导致界线的模糊；而诞生自量产化无差别数字世界的AI机械反而因为信息的整集交流导致其个体特性的分化？
从个体角度看，是不是可以说人的成长是始于幼年时期对外界的无意识模仿，经被灌输入需要成长的命令再逐渐过渡到自主的有目的的学习？如果这一假设成立，那么我觉得每个个体都可能是原型，同时每个个体都必定是拷贝，也就是说，我认为Stand Alone Complex无处无时不在，甚至可以回溯到模拟制生命－－也就是传统定义的GHOST起源的开始并推及至数字制生命－－也就是tachikoma这样的人工GHOST的可能的出现。
进一步，如果前面的推论成立，那么我认为所谓完整的原型或者说百分之一百的自我也就只是因理论需要被创造出来的，如同零的概念一样，根本没有实际存在的可能……不，和零又不一样，我认为完整的原型甚至没有存在的必要。
再进一步推下去，就是自我存在的疑问……
再进一步的话，就是想要闭上眼睛捂起耳朵……
这样的思想的深邃程度已经逼近我思考的溢出边界，很惭愧现在的自己完全无法跟上，仿佛tachikoma一样快被无力感淹没的感觉……现在能做的是继续保有这份出自直觉的好奇心，相信未来总有一天可以悟出真实。
可以透过一部商业动画接触到这些，让我很高兴。当然SAC带给我的感触并不止这些让我又迷茫又想一探究竟的东西，还有……笑，可以说是专属于GHOST的最单纯也最复杂的情感，比如对正义的贯彻，责任、坚强、牺牲等等。
最后是两点对楼主的“挑战”，首先葵真的是“少年”吗，葵给我的感觉没有性别。笑，我不是在EG，是直觉。第二，推理自我前面的假设，所以我认为最终回里和素子对话的是葵，并非笑脸男子，因为笑脸男子这一个体自始不存在。
PT.SAC的新OP GET9的曲名是不是暗扣第26话里荒卷想邀请葵加入九课一事？
我的灵魂在喃喃私语……
个人认为，个体化的概念在SAC中没有明确，既不是从社会的角度，也不是从科学的角度。“信息的融合带来个体的丧失”，这只是SAC提出的一厢情愿的说法；至于AI，如何能抛弃了与生俱来的物理属性，而皈依成统计的教徒，其中过程，对我们来说，依然是个暗箱操作。
《仿生与影像》曾经说到过类似的问题，不过最有趣的是中间谈到了虚无主义；相似的，很多时候在内心找不到答案的时候，我们会不自觉地把这种情绪扩大化，从而认为周围的世界是“幻觉”。回到SAC上，御月同学所讲的过程让我想起神经网络算法，这个我想可算是模型之一，形象说来，如果要提取数据，就必须先对数据进行“训练”。但该模型依然有自己的界限，一如SAC的模仿，始终不能逾界。
葵当时给我的感觉，只是谈话对象而已，说实话，也没有“少年”的感觉；之所以这么写，完全是因为霍尔顿并不希望自己长大的缘故，所以用了“少年”这个通称，来称呼同样愿意保持天真纯洁的葵。第二个问题，笑脸男人的原版是那恐吓email的作者，这点在SAC中明确表示过；但是有一种现象不能否定，就是在无数模仿的版本中，如果一个模仿的影响力能够媲美或超过原版的影响力，在不自觉中，我们会把他推上原版的位置，所以从这个角度来说，我觉得当前版本的笑脸男人是葵，或者说是这个角色的代表人物。
ghost的问题，早些时候也写过一文，但是还不能达到“宗教信仰”的高度（笑），我实在是无力呀~
http://popgo.net/bbs/showthread.php?s=&threadid=141561&highlight=%D5%DC%D1%A7
糊涂葫芦@2004-02-02 11:48
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最初由 ling 发布
欣慰啊，总也看不到有人讨论，还担心除了我们几个翻译都看不懂各剧情、对话的涵义呢……
可以瞑目了。
附上我翻译的官方主页对SAC的简单解说。本来打算彻底整理一下各集细节，做成个“详解”再一起发出来的，但老实说不擅长做那种事，迟迟没有进展。所以还是先贴出来吧。（现在网上流传的关于SAC的解释，似乎也是从这段文字翻译的，可惜看来没有理解，翻译得根本不对。）
本来的《攻壳机动队》是描写网络在世界渗透的传统Cyberpunk风格的故事。当然这次的攻壳TV也沿袭了这个设定。可是，情报网世界规模地铺开的结果，情报操作、灵魂黑客、非法联网等现象加速度地发展起来。作为对这种状况的直接反动（反作用），Stand Alone状态——也就是一部分有意识地想从网络中脱离的人开始出现了。这次的作品就设定在这种世界观下，一边揭露涉及政治的巨大阴谋，一边描写九课与“居于网络暗处的男人”对持的故事。
电子脑化的人从外界情报中隔离后，在保持Stand Alone状态中会产生无法压抑的焦躁感。我们把这种心理状态叫做“Stand Alone Complex”。
与此同时，从网络脱离的Stand Alone的人们自己也很可能会构筑起一种社会性的集团。这不是通过电子脑进行的入侵，不是宗教，也不是洗脑，是Stand Alone的人们自然而然构成的一种复合体——“Complex”。而且讽刺的是，居于这种集合体中心的一定是正因为不在其位反而更能发挥出向心力的、电子脑世界的某个网络charisma。
然后，围绕着这个charisma的事件朝着出人意料的方向发展起来。而且这一连事件变得不只是事件，而是发展成为一种现象……这也是Stand Alone的人形成的社会集团、以及这个集团引起的复合现象——“Stand Alone Complex”在其他层面的表现。
感谢ling老师~
看了这段SAC的官方解释之后，依然不是很明确我是否bingo……不过对SAC这种从个人心理过渡到社会现象的解释，个人认为会保持一种持续进化的状态，前提是创造者们有足够的题设供选择。
winnie@2004-02-02 12:03
看了第26话，的确是发现了很多自己不明白的，同时也明白了不少原来不明白的。
昨天把《麦田的守望者》看了一半（ps：菲芘真的是很可爱~~~），觉得，其实要把自己假装成又聋又哑地生活下去的人，实在是那种纯真善良而不够坚强的人，一般来说觉得他们对于自己的所见所闻没有一个觉得自己能够改变的勇气或者能力，葵是在实践的过程中希望自己假装又聋又哑的，所以从这点来说，葵也是一个很纯真，也曾经有勇气去改变的人。他没有加入九课，不知道有没有哪位觉得可惜的？我本来是觉得有点可惜，因为个人认为能力用在应该的地方是一件很好的事情。不过，后来想起来，觉得他没有去才是好事，因为要面对他所窥视到的丑恶是要用很大的勇气和决心的，我们总是希望我们的世界是美好的，但是一个又一个的真相出现的时候，要怎么样面对呢？是否有这样的坚强能够接受这个现实，然后还有坚定的意志去改变呢？葵原来的窥视是没有定向的，但是如果他假如九课的话，他就不得不定向地去看他所不想看的东西。我这样说，是因为我自己也觉得很难。
基本上，我同意素子的态度：相信自己，接受现实，追求改变。（当然是个人想法~也许她的态度不止这样，也可能没有我所说的，但是我觉得归纳起来应该这么些~）
另，说到加护的父母，从这里可以看到，其实在那个社会里面，高度发达的网络也有很多人不接受的。这个并不奇怪，就算在现在，每一件新的事物出现，都会有接受与不接受的两方面意见，因为事物本来就是有两面性的。那么，到底我们可不可以说，加护的父母的选择是错误的呢？事实上，他们只是坚持自己所坚信的，加护到了最后似乎也不是恨，他只是追求自己所希望拥有的。人本来就是残缺的（我的意思是不完美），然后人在追求完美的过程中又要面对一个又一个新的问题。如果这样的话，答案是否存在呢？SAC到了最后，似乎还是没有任何的突破口，药岛被抓了，但是重要的证人没有能作证（应该是这样吧？），那么虽然不至于回到起点，但是光明似乎还是无比地遥远。
另外，似乎义体化也没有表面所见的那么好。“人”的定义变得复杂起来了，智慧令人类的生存不仅仅是生存那么简单，我们还要问自己，我们是身为什么而生存的。观念和信念在那样的高科技的世界变得比现今的世界更为重要。那么何为进，何为退呢？连大脑都可以换了，结果却出现了电子脑硬化。那么人类到底要走到哪一步才算是完美呢？还是本来这条路就是无限的？那么它是笔直的吗？还是充满了我们所见不到的弯路？
问题似乎是越挖越多是样子……可能我所想的也只不过是不实际甚至是不合逻辑的东西而已……不过我就是来求教的~~~
另：想请教一下，大家认为最后Tachikoma是否拥有了ghost呢？（我觉得是耶……）
御月无幻流@2004-02-02 17:47
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最初由 御月无幻流 发布
我创造了神，神创造了我。
推翻这句话。应该是神先于我存在，我发现了神，神发现了我。
传统人类的GHOST过程待考但有结果，而AI的GHOST却完全只是SF。
SAC的AI生命论是建筑在其假设之上的，如果前提不成立，推论也不会成立，天然油眼泪、手表都是粗暴地强加给观众的。神山是骗子。我想要知道的东西，果然SAC已经容纳不下。也许，即使专家也不知道答案。
innocence预告片中，被认定失去“GHOST”的“巴特”，哼哼，奔放的生命啊，老押是更大的骗子。
已经溢出太多了，所以回去找外部记忆装置。
可是，我宁愿相信你是拥有GHOST的，tachikoma……
diablo12@2004-02-02 17:57
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最初由 wondy 发布
我坦白，我没有看过攻壳的漫画，剧场看了但不太懂，TV看了最后几集，我是SAC小白，我是因为好奇心才进来的（表打~~）……但我对攻壳的世界观也很感兴趣，希望大大能简单介绍一下《麦田守望者》的内容。谢谢！
简单地介绍一下《麦田守望者》及J·D·塞林格
杰罗姆·大卫·塞林格1919年出生于纽约市。他是一个富有的进口商的儿子，小时候辗转于不同的大学预科学校学习。十五岁时被父母送往宾州的一个军事学校住读。一九三六年，塞林格于学校毕业，拿到了他唯一的一张毕业证书。一九三七年随父去欧洲学习做火腿，但很快就回到了美国。之后又先后进了三个学院就读，都没有毕业。一九四二年至一九四六年在美军反间谍部门服役。四六年退役回到纽约。再之后一直专心写作。在《麦田守望者》大获成功后，塞林格却选择了隐居，也许是受到禅宗的影响，塞林格很少接见客人，对外界也是不透露一点消息，即使是他的好朋友也被他告知要严守他的“秘密”。
《麦田守望者》是塞林格发表于1951年的他唯一一部长篇小说，与一部黑人作家拉尔夫·艾里森的《无形人》（1952）被认为是“现代经典”（P.S.我倒觉得应该是纳博科夫的《洛莉塔》的说，活活）
塞林格的作品：
《麦田守望者》 1951
《九故事》 1953 [笑面男的故事就在这本里面]
《弗兰尼与卓埃》 1961
《木匠们，把屋梁升高；西摩：一个介绍》 1963
diablo12@2004-02-02 18:22
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最初由 御月无幻流 发布
传统人类的GHOST过程待考但有结果，而AI的GHOST却完全只是SF。
SAC的AI生命论是建筑在其假设之上的，如果前提不成立，推论也不会成立，天然油眼泪、手表都是粗暴地强加给观众的。神山是骗子。我想要知道的东西，果然SAC已经容纳不下。也许，即使专家也不知道答案。
首先人类的GHOST是依靠什么存在而存在的？如果“我”切除了自己所有的感官，消除了所有的记忆，即使从唯物角度看，个体的“我”依然还是存在的，但又如何去辨识呢？
显然GHOST并不是依靠我们的臭皮囊的存在而存在的，我们的臭皮囊完全是一个载体。（为什么这样说，因为人体一天要更新二分之一的细胞，从某种意义上说，我们每天要死去二分之一，如果GHOST只能依靠人体的存在而存在的话，那么也就是说“我”这个概念是不存在的，因为每天都有二分之一的新“我”产生）也许，我们可以这样理解，脑细胞的混沌运算（把大脑细胞[也许去除大脑感官细胞]看作量子计算机）必然产生出精神，但这种精神并不是构成“我”这个概念的自我意识。当外部世界的资讯源源不断地被这种精神所获知，并使这种精神达到主体，它就自觉到它的无限本质，自觉到它是一个自在自为的生命存在，此时自我就产生了。同样的，偶认为未来的计算机在繁复的运算中，可能出现混沌运算[可能是人为，可能不是]，并产生出极其原始的GHOST，而后在资讯极其强大的未来网络中获得对于自己存在的绝对知识——理性，产生了具自我意识的GHOST。这样的GHOST应该和人类的GHOST无差异
wondy@2004-02-02 19:37
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最初由 diablo12 发布
简单地介绍一下《麦田守望者》及J·D·塞林格
杰罗姆·大卫·塞林格1919年出生于纽约市。他是一个富有的进口商的儿子，小时候辗转于不同的大学预科学校学习。十五岁时被父母送往宾州的一个军事学校住读。一九三六年，塞林格于学校毕业，拿到了他唯一的一张毕业证书。一九三七年随父去欧洲学习做火腿，但很快就回到了美国。之后又先后进了三个学院就读，都没有毕业。一九四二年至一九四六年在美军反间谍部门服役。四六年退役回到纽约。再之后一直专心写作。在《麦田守望者》大获成功后，塞林格却选择了隐居，也许是受到禅宗的影响，塞林格很少接见客人，对外界也是不透露一点消息，即使是他的好朋友也被他告知要严守他的“秘密”。
《麦田守望者》是塞林格发表于1951年的他唯一一部长篇小说，与一部黑人作家拉尔夫·艾里森的《无形人》（1952）被认为是“现代经典”（P.S.我倒觉得应该是纳博科夫的《洛莉塔》的说，活活）
塞林格的作品：
《麦田守望者》 1951
《九故事》 1953 [笑面男的故事就在这本里面]
《弗兰尼与卓埃》 1961
《木匠们，把屋梁升高；西摩：一个介绍》 1963
谢谢大大，我真是个懒人……
昨天已经在网上找到了《麦田守望者》的电子版下载，决定今晚或明晚彻夜攻读。
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