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fifman@2004-04-16 08:37
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最初由 yauaaa 发布
拍掌~ 致敬~
强烈要求这帖置顶，为所有字幕组加压，认真地接受一次翻译经验的自我挑战!!
细节都差不多全注意到了，但解释和理解的角度跟我有点不一样，以下简略提出些补充来研究一下。
第1集:
比较要留意是马路美的象征，牠是月子潜藏人格的化身。从牠的行为说话可以看透月子的真正背境及心底话。
另外，月子读的邮件中，有几条关键的，在你那版本里是没翻出来的，请参看其他版本分析比较。
图8的黄色手提包是带出她"被抢"了一个很喜欢的红色包，但实际上她没被袭，何来被抢!? 但包的确是掉失了，是老婆婆捡走了。
有两个情况:
她自袭时是不清醒的(显意识不知道的)所以才会掉了包，自袭事件应该是马路美做的。
第二情况是，老婆婆说谎，她没看见月子自袭! 为什么说谎...?
有需要先要搞清楚，到底婆婆真正的孙女是谁? (fifman 已提到，第6集是平衡的)
最后说一下我手上这集梦告的版本，主要分别是后段:
这是遥远的梦之彼方/又有谁被牛撞到了/小狐狸夹着尾巴逃走了
蝴蝶飞舞环绕的龙宫城是远方梦的遗迹/披着白布的小车被牛吸引着前行/黄金的狐狸窥笑着
第2集:
这集在几个月前有一帖就跟你讨论过，不作补充了。
但有一点要提醒: 影子这种"线索"， 不应在第8集之前太着意，因为有可能作者在早段还未确立这个的。太看重会混淆自己，变成是一种技术上的bug。
(这集那些模型的象征用得太好了~~ 而全班一同电话响那幕，张力真是... 劲!)
第三集:
这集的补充比较多。
图1 肥仔的名字你一定有兴趣: 龟井正志
图7 我看时也徘徊在老公还是马庭之间，那时我选了老公，什至认为最后袭击(解脱)蝶野的也是她老公! 就算她老公不曾是嫖客，也肯定知道蝶野的"病"，因为收到了照片，但反应却是平淡得不正常 (不要说认不出，连的士司机都能认出)。
但看了第7集马庭喜欢"吃"蝴蝶那副模样......，现在有点不确定了。
图15 开了盖的唇膏是说，蝶野"以为"已经走了的玛莉亚又回来了! 用完紫色唇膏随手就掉在桌上。
图24 的面具是蝶野在家中掷完电话后就"戴上"了，不是突然就有的。
之后她被玛莉亚拖行的镜头是"主观镜"，客观镜你只会见到一个化了小丑装的疯女人在街上跳现代舞...
"蛭川雅美巡警脸一出现在电视上，就立刻被晴美关了。这一处颇有意思。看样子晴美是要彻底抛弃过去了"
关电视这镜头是在月子房间发生的，看看马路美手上的摇控器! (那边的蝶野双手捧着碟)
另，这集有一句说话是非常值得留意的。优一在医院病床上跟蝶野说:"我觉得，老师你才虽要看一下医生。"
当然，你可以解释这句话只是针对蝶野经常发呆而说，什至那幕没有真正发生过也可以。
但接着下一幕同样在病床上，优一说自己"清白了" 的时候，他脸上很明显"发红"了一下......
为什么会有这种表情? 会不会是羞于感谢帮他的人的反应? 特别是，当那人帮他的时候是"发病"中的，那就更不好意思多谢那人了。
看了楼主的"两个前提和三个说明"，真有点想问: 你是不是没看过Perfect Blue?
PB 的剧情可能不及妄想的复杂扭曲，但虚实的深度和电影语言技巧的运用要比妄想多几重层次(因为有"戏"这个成份的渗入)。如果要事先声明，恐怕要廿个前提和五十个说明也不够...
PS. 同类的"游戏"电影，推荐David Lynch 的 Mulholland Drive 和 Peter Greenaway 新作 Tulse Luper Suitcases/part1 (我头像) :p
嗯嗯，和你讨论起来就是有意思^^
关于第一集，麻露美的象征意义我觉得没必要谈了……是人都知道。我这一贴主要是解密游戏^^
另：为何判定她未被袭而是自袭？
关于第2集的“影子”，我是抱着一种宁滥无缺的态度的——对于信息的收集。所以，对于影子还是不得不收集进来
关于第3集，你的解释让我受益良多。谢了。关于关电视的是谁我又看了一遍，确实应该是鹭月子。
另：确实没看过PB，其实，今敏的作品我就接触过妄想（我有着不看剧场版的不良习惯:p ）这三个说明和两个前提只是大略地说一下（自然不可能就凭着这些来推理），作为一个补充说明罢了。如果真要说，那可真没法完全说
yauaaa@2004-04-16 09:28
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最初由 fifman 发布
另：为何判定她未被袭而是自袭？
不太明白你意思?
"她未被袭而是自袭" 不是我判定的，是第6集老婆婆作供说目击到月子自己打自己嘛。
(反而由始至终，我是偏向认为婆婆打月子的)
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最初由 fifman 发布
另：确实没看过PB，其实，今敏的作品我就接触过妄想（我有着不看剧场版的不良习惯:p ）这三个说明和两个前提只是大略地说一下（自然不可能就凭着这些来推理），作为一个补充说明罢了。如果真要说，那可真没法完全说
我不是说，几多个说明和前提才可以完全说明...
我明白你列出这些前题，用意是先为读者说明妄想代理人的电影语言和世界观。但其实看惯今敏虚实风格的观众，大概都知道他的语言了。我见你这样又解释一遍好像怪怪的，所以才算出你没看过PB。
PB "精彩" 很多啊! 迷不是难解的，但处理手法的设计在同类电影中(对，是电影)，是很难超越的一项成就啊。可以说，可以玩的都被一集PB玩到尽了。
不看剧场版这习惯确实太不良... :(
fifman@2004-04-16 09:35
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最初由 yauaaa 发布
不太明白你意思?
"她未被袭而是自袭" 不是我判定的，是第6集老婆婆作供说目击到月子自己打自己嘛。
(反而由始至终，我是偏向认为婆婆打月子的)
这习惯确实太不良... :(
我不是说，几多个说明和前提才可以完全说明...
我明白你列出这些前题，用意是先为读者说明妄想代理人的电影语言和世界观。但其实看惯今敏虚实风格的观众，大概都知道他的语言了。我见你这样又解释一遍好像怪怪的，所以才算出你没看过PB。
PB "精彩" 很多啊! 迷不是难解的，但处理手法的设计在同类电影中(对，是电影)，是很难超越的一项成就啊。可以说，可以玩的都被一集PB玩到尽了。
唔，我觉得老婆婆说的话可未必是真的。你要注意到第五集里关于老婆婆的说明：
弥教图族，个子很矮的部族，靠回收城市废弃物为生。他们虽然爱说谎话但其中也蕴含了真理。不要被骗，好好打听出重要的情报。
这个“爱说谎话”可是一大特征。所以老婆婆说的究竟是否事实，还有待斟酌
另：不看剧场版的不良习惯是我根深蒂固的一个毛病了:p不过，我现在也对今敏产生了兴趣，或许会去补习补习？;)
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另，这集有一句说话是非常值得留意的。优一在医院病床上跟蝶野说:"我觉得，老师你才虽要看一下医生。"
当然，你可以解释这句话只是针对蝶野经常发呆而说，什至那幕没有真正发生过也可以。
但接着下一幕同样在病床上，优一说自己"清白了" 的时候，他脸上很明显"发红"了一下......
为什么会有这种表情? 会不会是羞于感谢帮他的人的反应? 特别是，当那人帮他的时候是"发病"中的，那就更不好意思多谢那人了。
唔，关于这个问题，我又看了一次那一幕。不过我还是不大明白你的意思。所谓羞于感谢那人，但是那人又不在面前，为何要羞于感谢呢？难道你怀疑是蝶野袭击了优一？
至于那脸发红的情况，我倒觉得似乎是优一兴奋和对这种心情的难以启齿的感觉的综合：毕竟，被用这种方式解放不是光彩的事。
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图24 的面具是蝶野在家中掷完电话后就"戴上"了，不是突然就有的。
之后她被玛莉亚拖行的镜头是"主观镜"，客观镜你只会见到一个化了小丑装的疯女人在街上跳现代舞...
这个特意带上的面具，有何用意呢？特别是蛭川后来也见到了这个面具，让我特别在意。
yauaaa@2004-04-16 10:14
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最初由 fifman 发布
唔，关于这个问题，我又看了一次那一幕。不过我还是不大明白你的意思。所谓羞于感谢那人，但是那人又不在面前，为何要羞于感谢呢？难道你怀疑是蝶野袭击了优一？
我现在才知道，以前跟你在LING发的那帖里讨论时，原来你根本就没听懂我说什么......
早在第3集时，我就"直觉" 地认为:
婆婆打月子 ----- 婆婆是亲人，暗里帮月子。
蝶野打优一 ----- 帮优一解困，而且是以玛莉亚的身份出手的。(那时还以为牛也是她斡的，这个现在被剧情推翻了)
老公打蝶野 ----- 解脱喇解脱!
以上纯粹是在有限资料下的直觉，想着玩的，听一下就好了。
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最初由 fifman 发布
至于那脸发红的情况，我倒觉得似乎是优一兴奋和对这种心情的难以启齿的感觉的综合：毕竟，被用这种方式解放不是光彩的事。
这样解释也很有道理。
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最初由 fifman 发布
这个特意带上的面具，有何用意呢？特别是蛭川后来也见到了这个面具，让我特别在意。
那集什么时后蛭川见到面具? 等我去看看。 (其实那个是"化装"吧，是面具吗?? 只是为了视觉震撼而导演叫她这样化吧....，我想~)
fifman@2004-04-16 10:45
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最初由 yauaaa 发布
我现在才知道，以前跟你在LING发的那帖里讨论时，原来你根本就没听懂我说什么......
早在第3集时，我就"直觉" 地认为:
婆婆打月子 ----- 婆婆是亲人，暗里帮月子。
蝶野打优一 ----- 帮优一解困，而且是以玛莉亚的身份出手的。(那时还以为牛也是她斡的，这个现在被剧情推翻了)
老公打蝶野 ----- 解脱喇解脱!
以上纯粹是在有限资料下的直觉，想着玩的，听一下就好了。
这样解释也很有道理。
那集什么时后蛭川见到面具? 等我去看看。 (其实那个是"化装"吧，是面具吗?? 只是为了视觉震撼而导演叫她这样化吧....，我想~)
不好意思，ling那贴太久，讨论的东西我都差不多忘了（而且我基本上只看了最后面几个回帖:p）
蛭川见到面具是第4集中后段，蛭川开始抢劫出现连续片断的时候。另：面具这一点有点让我觉得popgo的字幕比较好了……:D
至于你的直觉，我觉得有一个难以解释的矛盾。
老婆婆的体力问题，她能够突然袭击鹭月子么？而且，如果老婆婆要帮忙，就不会在后面作供说只有鹭月子一个人了。
zhjanhui@2004-04-16 10:55
只能说楼主太强，只看了三集，边不看了。尽管第三集，让我对这部片子的评价上升了，太不喜欢这样的作品。——除了片头音乐之外。
yauaaa@2004-04-16 11:58
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最初由 fifman 发布
蛭川见到面具是第4集中后段，蛭川开始抢劫出现连续片断的时候。另：面具这一点有点让我觉得popgo的字幕比较好了……:D
我还是找不到面具，只有12:50 有一段粗微粒的幻觉有个拿伞的女孩化了同样的小丑装(但你应该不是说这幕)。
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至于你的直觉，我觉得有一个难以解释的矛盾。
老婆婆的体力问题，她能够突然袭击鹭月子么？而且，如果老婆婆要帮忙，就不会在后面作供说只有鹭月子一个人了。
现在看当然有矛盾喇! 我只是"诚实地" 重复以前在那帖的说法而已，那时是第3集啊! (诚实的好孩子喇我是~)
同样，其实老公打蝶野也有点问题的，打了又不见得一定医好，一个不小心打死了怎算......!!
还有川津，打他的凶手是最无头绪的...
但以现有资料看，除了牛和蛭田父女，其他受袭者肯定是知道打自己的人是谁(月子难说)，而且是刻意保护着凶手的，要不然也犯不着给假口供冤枉狐冢。
那，什么人打了自己还值得保护呢? 要不是"自己"的话， 就应该是有关系的亲人或朋友了，这样推断很正常。
(以上都是基于"无灵异" 现实下的推想)
直觉就是直觉，在没有更好的凶手人选前，我还是暂托到这几位身上了。
可能最后凶手还是我直觉那几个，但动机比较复杂吧! (要打的话，老婆婆可以"偷袭" 啊!) :D
当然，全都推给马庭也可以，但要找出他值得受人保护的理由......
以上都是现阶段可以想到的东西了。就看看出来的结果会差多少。
fifman@2004-04-16 12:19
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最初由 yauaaa 发布
我还是找不到面具，只有12:50 有一段粗微粒的幻觉有个拿伞的女孩化了同样的小丑装(但你应该不是说这幕)。
就是这一幕啊！！！！！这一幕这个小女孩分明是蛭川的女儿，为什么她脸上有同样的化妆呢？这很值得注意。
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现在看当然有矛盾喇! 我只是"诚实地" 重复以前在那帖的说法而已，那时是第3集啊! (诚实的好孩子喇我是~)
同样，其实老公打蝶野也有点问题的，打了又不见得一定医好，一个不小心打死了怎算......!!
但以现有资料看，除了牛和蛭田父女，其他受袭者肯定是知道打自己的人是谁(月子难说)，而且是刻意保护着凶手的，要不然也犯不着给假口供冤枉狐冢。
那，什么人打了自己还值得保护呢? 要不是"自己"的话， 就应该是有关系的亲人或朋友了，这样推断很正常。
直觉就是直觉，在没有更好的凶手人选前，我还是暂托到这几位身上了。
可能最后凶手还是我直觉那几个，但动机比较复杂吧! (要打的话，老婆婆可以"偷袭" 啊!) :D
当然，全都推给马庭也可以，但要找出他值得受人保护的理由......
以上都是现阶段可以想到的东西了。就看看出来的结果会差多少。
也不一定是冤枉啊。你注意到给口供的语气，不大确定的。蝶野用的是“我想……”这种词。那么当时她可能神志不清而没看清楚（毕竟棒球少年和狐冢体形相近）
而川津则是出于某种目的：想要猪狩给他提供材料才肯定地说狐冢就是棒球少年的。
至于优一，第五集里他在哪里出现的？我找不着了……
yauaaa@2004-04-16 14:00
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最初由 fifman 发布
就是这一幕啊！！！！！这一幕这个小女孩分明是蛭川的女儿，为什么她脸上有同样的化妆呢？这很值得注意。
看清楚! 这"女人"的身形和背上的长发12:30。(虽然外形不像，但说成是妙子反而比较成理，难道是长大了的她!)
这段"粗微粒"画面只是蛭田的心理反映吧，被这女人"吓怕"才是重点意思。小丑面是惊吓的象征，不一定要看成是，蛭田以前"见过"才能想出小丑面。
我将这幕看成是象征性的电影语言，而不是有意义的线索。
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最初由 fifman 发布
也不一定是冤枉啊。你注意到给口供的语气，不大确定的。蝶野用的是“我想……”这种词。那么当时她可能神志不清而没看清楚（毕竟棒球少年和狐冢体形相近）
而川津则是出于某种目的：想要猪狩给他提供材料才肯定地说狐冢就是棒球少年的。
至于优一，第五集里他在哪里出现的？我找不着了……
我看的版本里，几位在认人时都没有"不肯定"语气啊! (听日文也听到了)
优一很肯定，蝶野只是说得平淡，但第一句就是: "是，我想就是他了"，没有迟疑或怀疑语气。
反而牛就吞吞吐吐的:"大概......"。
我觉得除了月子外，另外几人的凶手不应该视作拥有棒球少年的外形。
那跟上面的小丑面一样道理，观众看到的画面，不一定都是主角眼中看到的现实外形...
棒球少年可能只是导演"画" 给我们看的一个象征而已.....，不然的话，几个外形一模一样的少年太没说服力了。
(这类关于电影语言的理解，真的很难用文字去说清楚的...) :(
还有一点想说，不要放太多心力去针对"我"的直觉。
直觉这东西只是吞下大堆不确定数据后排泄出来的副产品，除了自己外，其他人都不见得会认同那股味道。
我说出来目的不是想早点猜中领功，而是想刺激大家的联想而已。
这帖的性质明显不是比赛，而是一场合作的Brain Storming。
说出无确实根据的直觉，这种动作行内人叫"堆肥"，因为通常最美丽的idea 都是由最臭的副产品中长出来的。所以就要先堆肥，也要有尊重和善用肥料、放弃肥料的技巧。
针对"有潜质" 的肥料反覆辩证是有益的，但花太多时间在个别肥料上，就不是一场有效率的Brain Storming了!
ps. 不过猜来猜去都只为玩玩，也不用太规矩 :)
fifman@2004-04-16 14:21
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最初由 yauaaa 发布
看清楚! 这"女人"的身形和背上的长发12:30。(虽然外形不像，但说成是妙子反而比较成理，难道是长大了的她!)
这段"粗微粒"画面只是蛭田的心理反映吧，被这女人"吓怕"才是重点意思。小丑面是惊吓的象征，不一定要看成是，蛭田以前"见过"才能想出小丑面。
我将这幕看成是象征性的电影语言，而不是有意义的线索。
嗯？背上的可不是长发，而是伞的阴影。至于身形，由于是以蛭田作为参考……
确实不太像妙子。恩，估计还是晴美的可能性比较大。其实，根据第四集一开头的景象，我们可以注意到倒在地上的晴美的服装、发型和这个女人都很像（颜色不同，但是考虑到环境问题还有那“沙砾”效果，可忽略。）
问题是，在晴美事件都已经过去了的现在，为什么要出现这一幕呢？真是令人费解。或者说这女人不是晴美，但是至今尚未出现一个比较符合条件的人……
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还有一点想说，不要放太多心力去针对"我"的直觉。
直觉这东西只是吞下大堆不确定数据后排泄出来的副产品，除了自己外，其他人都不见得会认同那股味道。
我说出来目的不是想早点猜中领功，而是想刺激大家的联想而已。
这帖的性质明显不是比赛，而是一场合作的Brain Storming。
说出无确实根据的直觉，这种动作行内人叫"堆肥"，因为通常最美丽的idea 都是由最臭的副产品中长出来的。所以就要先堆肥，也要有尊重和善用肥料、放弃肥料的技巧。
针对"有潜质" 的肥料反覆辩证是有益的，但花太多时间在个别肥料上，就不是一场有效率的Brain Storming了!
no no no。正因为是堆肥，为了让肥料产生最佳的效果，就需要精炼阿。否则，过多的肥料会把苗子烧死的。:D大家都是这样，提出论点，反复辩证论点，从而过滤出正确的结论，才是最直接的路径。当然，现在就这么干还为之过早了点……
yauaaa@2004-04-16 14:32
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最初由 fifman 发布
嗯？背上的可不是长发，而是伞的阴影。至于身形，由于是以蛭田作为参考……
no no no。正因为是堆肥，为了让肥料产生最佳的效果，就需要精炼阿。否则，过多的肥料会把苗子烧死的。:D大家都是这样，提出论点，反复辩证论点，从而过滤出正确的结论，才是最直接的路径。当然，现在就这么干还为之过早了点……
那我就跟你不客气喇!
你要的头发:
fifman@2004-04-16 14:41
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最初由 yauaaa 发布
那我就跟你不客气喇!
你要的头发:
这个影子……怎么感觉很不自然似的。从她转过身来看，她的头发似乎没这么长亚。（这该死的伞。究竟这伞是啥意思？）
fufu@2004-04-16 14:59
大家都来看看就好了，这贴就剩下你们两个在折腾了。
觉得伞是个关键性的东西，出现的次数不少啊。单从伞的花哨程度来说，这个女人是蝶的可能性比较大吧，妙子应该不会用这么花哨的伞。
yauaaa@2004-04-16 15:02
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最初由 fifman 发布
这个影子……怎么感觉很不自然似的。从她转过身来看，她的头发似乎没这么长亚。（这该死的伞。究竟这伞是啥意思？）
转身后也是长发的，看下图箭位，头发是伸延下去的。
但我很同意这个是蝶野，衣服绝对是被打时穿的那套，连内衣带也一样(本来一看就是蝶野嘛，完全不用考究!)
如果这是被打时的蝶野的话，蛭川这幕小丑的意象又不只是单单反映他害怕做小偷这么简单，会不会是因为他真的见过蝶野这模样呢? 他打蝶野?
可不可以由上而下串出一条打人链呢? (好像又返回几个月前，最简单的那种推测状态了...)
yauaaa@2004-04-16 15:06
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最初由 fufu 发布
大家都来看看就好了，这贴就剩下你们两个在折腾了。
觉得伞是个关键性的东西，出现的次数不少啊。单从伞的花哨程度来说，这个女人是蝶的可能性比较大吧，妙子应该不会用这么花哨的伞。
不! 不要光看看，进来无根无据的说一下吐一下也可以，只要是针对剧情的就欢迎 :)
要新血啊~~
就两个人思维太窄了呀!
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