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lainmy@2004-06-15 21:51

十二国在政治和经济学方面都有不少BUG
不过仍然是一部好的小说，至少可以吸引我们看下去
文化部的禁令。。。人家也有人家的苦衷罢，毕竟社会主义精神文明建设是主流啊～能够“改编引进”已经是谢天谢地了



个人认为，小野是在描述一个理想中的桃花源，既有“小国寡民”的理想，也有儒家的“仁政”思想，虽然用的是奴隶社会的律法和分封制，但是她想描述的应该是理想中的封建社会“乌托邦”
需行“正道”，若行正道则王朝可保千秋万代，十二国中的一个王应该是对应的现实社会中的一个王朝
一个王朝的建立之初，王大多都是励精图治的，到了末代后才会因为君昏官贪而步向灭亡

小野设立了“麒麟”这样一个监督者，规定了不可有“同姓王”，也是封建社会的改良之举，她大概是想试验一下，到底封建社会将其种种弊端经过改良后还能不能持续下去吧
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Yukotyo@2004-06-15 21:53

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最初由 lzh777 发布


那些刚拿下尿布的孩子懂什么？王道？他们嘴里的王道是BL，是百合，是罗丽

多了去了:o

而这个作品十二国际也不过是对东方古韵的顶礼膜拜的YY产物而已，当然就对

于人性描写，角色的刻画是肯定有非常出色的部分在的，当然很清楚的就能看见

对于天赋君权的所谓封建王道的推崇，要说政治觉悟底也太抬举它了~看着玩的

东西么，我就只看到了（TV版剧情）关于身处异境，逆境的三个少女的成长经

历而已，其他？王道？？多少钱一斤？


对对对，我也只是对《风之万里、黎明之章》那一部特别有感觉，三位同一年龄不同际遇的少女蜕变成熟的过程刻画得十分好。其余的，政治、神话，一概无视。对稍微懂点历史的人来说，很多东西经不起推敲的。譬如说孟子那套理论本身就是他的理想化，中国到底有没有井田都还值得研究。所以拜托别一个劲把十二国记与中国联系起来好不好。

PS。楼主第三篇转文写得很棒。不过《山海经》那真不是普通人读得下去的，又没情节，尽是荒诞奇异的生物。感觉能先把类似的《镜花缘》读通就不错了。
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oldgoat@2004-06-15 21:53

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最初由 deepwater 发布
我关注O兄的认为十二国记的价值在那里体现~~~


古典的、有趣而精妙的背景设定，庞大的世界观。特色鲜明的人物，朴素自然的文风。就是这些。

学术性强的知识可以从动漫等等的文艺作品中获取，不过个人认为并不是主要的，就算要跟作品计较这个，也应该反过来，用自己在现实中得到的知识去解读作品（这方面楼主做得不错）。更主要的是感受人文气息、受到各种陶冶，并与内中情节与人物产生共鸣。十二国……前者做得很优秀，至于后者，一直都不大对我口味。

PS：楼主不要总有受害心理，这里没人说你不够客观。
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deepwater@2004-06-15 22:01

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最初由 lainmy 发布

个人认为，小野是在描述一个理想中的桃花源，既有“小国寡民”的理想，也有儒家的“仁政”思想，虽然用的是奴隶社会的律法和分封制，但是她想描述的应该是理想中的封建社会“乌托邦”
需行“正道”，若行正道则王朝可保千秋万代，十二国中的一个王应该是对应的现实社会中的一个王朝
一个王朝的建立之初，王大多都是励精图治的，到了末代后才会因为君昏官贪而步向灭亡

小野设立了“麒麟”这样一个监督者，规定了不可有“同姓王”，也是封建社会的改良之举，她大概是想试验一下，到底封建社会将其种种弊端经过改良后还能不能持续下去吧


强，这个，你真看成了是政治小说了？
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iliiad@2004-06-15 22:05

俺是一向对十二国中这天-〉麒麟-〉王-〉仙人-〉人民的设定很不屑的，这十二国记中俺最佩服的就是那个逆天强者啊，赞！:D

王侯将相，宁有种乎，让耗子来当王，肯定比阳子合适！;)
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荒神一族@2004-06-15 22:10

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最初由 iliiad 发布
俺是一向对十二国中这天-〉麒麟-〉王-〉仙人-〉人民的设定很不屑的，这十二国记中俺最佩服的就是那个逆天强者啊，赞！:D

王侯将相，宁有种乎，让耗子来当王，肯定比阳子合适！;)


耗子只适合当丞相，虽然我不赞同什么王者之气，但是成事和谋人是有区别的，耗子是个干实事的人，却不一定有号令天下的气量，不一定有识人用人的本领，当然阳子是不是具备这个能力，这个我还不敢说~~
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jeanchin@2004-06-15 22:27

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最初由 oldgoat 发布


古典的、有趣而精妙的背景设定，庞大的世界观。特色鲜明的人物，朴素自然的文风。就是这些。

学术性强的知识可以从动漫等等的文艺作品中获取，不过个人认为并不是主要的，就算要跟作品计较这个，也应该反过来，用自己在现实中得到的知识去解读作品（这方面楼主做得不错）。更主要的是感受人文气息、受到各种陶冶，并与内中情节与人物产生共鸣。十二国……前者做得很优秀，至于后者，一直都不大对我口味。

PS：楼主不要总有受害心理，这里没人说你不够客观。


赞成~
其实十二国小说很多地方都有设定上的不足，很难让小野设定出一个在那种具有神话色彩的背景下完美的政治体制，不过就是不完美也足够吸引人了~对于oldgoat sama的不能产生共鸣这一点，毕竟每个人都不同，个人觉得还是可以对人物产生共鸣的……
ps 喜欢这里，是因为一向讨论气氛都很好，差不多每一个回贴都能对讨论者有所启发，讨论的继续不是单纯的争斗，而是有着真理越辩越明的性质……有些论坛的回贴纯粹是支持与否的表态的风气，让人不愿意多呆下去……个人意见而已，不针对任何特定的人跟事，请多包涵~
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Re: [原创]“十二国记”从何而来，“山海经”所谓何物？——一个结于中国文明史的“胎果”

鳄鱼宝宝@2004-06-15 23:15

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最初由 荒神一族 发布


从动画上看，代表腐败的王们是天选出来的，代表正义的王们，也是天选出来的，那么我们就可以认为小野老师强调的还是“王道”，服从王道落，反正不符合王道的人必然会灭亡，然后新的符合王道的人上台~~~~

她错就错在由神话转向政治事件，想把什么都囊括进去就要要闹矛盾的， 〈山海经〉〈封神榜〉可以犯这种错误，但是几千年后的今天，作为现代人的她依旧犯这种错误？她到底在宣扬什么，到底想表达什么？倒退的历史观吗？还是对现实社会的彻底失望，打算绝圣弃智？可惜，十二国依旧是个充满压迫与斗争的地方，永远成不了世外桃源。难道说作者是打算向我们展现皇权是如何走上末路的？寒


对于“天”的解释，一直是《十二国记》最大的关键，我认为在整部小说未尚完结之前，不可随意揣测作者的意向……

只能说在现阶段，自己对于“天意”存在一定的疑虑，但就目前已经有小说及动画的内容来说，我并不觉得小野就没有在否定“天意”而在进行“展现皇权如何走上末路的”。

“十二国记”的故事终将走向终章，给的有的读者一个答案，所以在此之前，我们只能“推测”，只能“讨论”，而不能“断定”，现在就看小野如何划好这个圆，如何给自己设下的圈打一个结。这个结，或许是通过剧情来表现，或者直接通过政体的设定来表现。但就目前来说，小野更善于讲故事一些。


注：前面有几帖走题＋互骂（说互骂也许言重了，不过总有这苗头了）我删了，被删了的同学应该知道～
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Re: Re: [原创]“十二国记”从何而来，“山海经”所谓何物？——一个结于中国文明史的“胎果”

lainmy@2004-06-15 23:52

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最初由 鳄鱼宝宝 发布


对于“天”的解释，一直是《十二国记》最大的关键，我认为在整部小说未尚完结之前，不可随意揣测作者的意向……

只能说在现阶段，自己对于“天意”存在一定的疑虑，但就目前已经有小说及动画的内容来说，我并不觉得小野就没有在否定“天意”而在进行“展现皇权如何走上末路的”。

“十二国记”的故事终将走向终章，给的有的读者一个答案，所以在此之前，我们只能“推测”，只能“讨论”，而不能“断定”，现在就看小野如何划好这个圆，如何给自己设下的圈打一个结。这个结，或许是通过剧情来表现，或者直接通过政体的设定来表现。但就目前来说，小野更善于讲故事一些。


宝宝同学删得好～～
漫游不应该见到这种不理智的帖子

我也觉得目前小野没有对自己设定的“天意”作出否定的评价，反而她一再强调“天意”的“正道”性质
她概念中的最美好的社会形态应该是“行正道的君主制国家”，最能代表正义的一方是有限度的听得进逆耳忠言的君主（比如燕国），而不是什么绝对民主的资本主义国家

她似乎是想尝试一下，有不同身份的人统治下的国家，会呈现出怎样的不同形态

小松尚隆是封建领主身份，朱晶（富商家庭的小姐）是属于封建大地主阶级，涟国国王鸭世卓是农民阶级，才国的黄姑是封建国家中的辅佐臣子，奏国国王櫨先新是小商人小手工业者阶级，戴国国王是军人身份。。。。。。

保持这种有浓郁异国风情的单元剧的话，应该比“阳子掀起资本主义现代化变革风潮”要有意思得多
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Re: Re: Re: [原创]“十二国记”从何而来，“山海经”所谓何物？——一个结于中国文明史的“胎果”

荒神一族@2004-06-16 00:06

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最初由 lainmy 发布


宝宝同学删得好～～
漫游不应该见到这种不理智的帖子

我也觉得目前小野没有对自己设定的“天意”作出否定的评价，反而她一再强调“天意”的“正道”性质
她概念中的最美好的社会形态应该是“行正道的君主制国家”，最能代表正义的一方是有限度的听得进逆耳忠言的君主（比如燕国），而不是什么绝对民主的资本主义国家

她似乎是想尝试一下，有不同身份的人统治下的国家，会呈现出怎样的不同形态

小松尚隆是封建领主身份，朱晶（富商家庭的小姐）是属于封建大地主阶级，涟国国王鸭世卓是农民阶级，才国的黄姑是封建国家中的辅佐臣子，奏国国王櫨先新是小商人小手工业者阶级，戴国国王是军人身份。。。。。。

保持这种有浓郁异国风情的单元剧的话，应该比“阳子掀起资本主义现代化变革风潮”要有意思得多


说真的，听你一席话，我真对十二国的设定有了新的认识，我甚至觉得你比小野更了解十二国的设定，因为——当然这是我在怀疑，也许小野老师在设定各国君王的时候并没有想那么多……或者说她并没有那么明确直接的目的——既显示在不同阶层的人的领导下，国家呈现什么状态。

但是有一点我得提醒你，小野老师一开始对“天”过于强调，甚至规定死了，虽然后面屡屡发生对“天选”的质疑，但是又一次次证明了被天选出来的“胎果”的正确性，所以我觉着小野从开始写到写的过程到最后结尾这段里程里，指导思想恐怕是不断变化的，但是我很担心最后她会“逆天”，那么这个小说之前那些沧桑、那些震撼那些选择、那些死亡不就彻底变成个笑话了，可是她不“逆天”不又等于承认了“天道”，那么便会回到了我文的主题上，所以……真不知道她会怎么做那

还有一种可能，就是最后“天”笑眯眯地对大家说：其实我的选择只是一种人间实习，看看到底那种阶层的人比较适合成为统治者~~~~最后我得出答案还是要搞君主立宪制~~~让人民监督皇权~~。但是这样的设定，会不会显得老天爷效率太低了，十二国的历史不只千年吧，他到现在才知道~~~
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oldgoat@2004-06-16 00:10

无论如何，仅仅由王与麒麟的生命担负全国百姓的存亡安危，未免不够公平，是两种的不等价同时存在……
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Re: Re: Re: [原创]“十二国记”从何而来，“山海经”所谓何物？——一个结于中国文明史的“胎果”

lzh777@2004-06-16 00:14

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最初由 lainmy 发布


宝宝同学删得好～～
漫游不应该见到这种不理智的帖子

我也觉得目前小野没有对自己设定的“天意”作出否定的评价，反而她一再强调“天意”的“正道”性质
她概念中的最美好的社会形态应该是“行正道的君主制国家”，最能代表正义的一方是有限度的听得进逆耳忠言的君主（比如燕国），而不是什么绝对民主的资本主义国家

她似乎是想尝试一下，有不同身份的人统治下的国家，会呈现出怎样的不同形态

小松尚隆是封建领主身份，朱晶（富商家庭的小姐）是属于封建大地主阶级，涟国国王鸭世卓是农民阶级，才国的黄姑是封建国家中的辅佐臣子，奏国国王櫨先新是小商人小手工业者阶级，戴国国王是军人身份。。。。。。

保持这种有浓郁异国风情的单元剧的话，应该比“阳子掀起资本主义现代化变革风潮”要有意思得多


这个才是最有意思的，对于如同异国风情的单元形势或许才是作者比较想让读者

感受到的东西吧。其实以作者女性的视点所看到的，无论从整整齐齐的星罗棋布

的12岛国分布，还是更像要体现的是一种类似女生过家家似的童话的架空的国

家构成，正是天赋君权的比较幻想的设定，才让作者能够分配不同角色的王如同

摆弄娃娃般的营造起她所想展现的人文社会风情，对于涉嫌政治的说法也不过是

文化部的禁令借口，或许作者没有想这么多，决不是能够有这么明确的历史政治

的指向性。
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荒神一族@2004-06-16 00:15

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最初由 oldgoat 发布
无论如何，仅仅由王与麒麟的生命担负全国百姓的存亡安危，未免不够公平，是两种的不等价同时存在……


只有在神话里，王和麒麟的设定便成立，可是十二国又不是单纯的神话，也牵涉了政治体制能多方面的问题，这种交错就实在有点寒了。希腊神话，特洛依战争也是人神共存，但是人的命运并非由神来决定，并不存在一个控制一切的“天”，神和人的区别只是能力上的区别而已呀，两个社会是交错的，互相影响的，但是不会从属关系吧
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oldgoat@2004-06-16 00:15

文化部禁令？不是说是NT某人搞出来的谣言么？
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lzh777@2004-06-16 00:19

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最初由 oldgoat 发布
文化部禁令？不是说是NT某人搞出来的谣言么？


拜托，目前是受阻，天知道是改动筛选出版大陆版呢？还是无限制拖延？

EG的只说它不出了，出版社是说的尚在审妥，交涉，官方辞令而已。
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