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xinday@2004-08-03 19:53
廉国好象并不怎么太平的说
不过说实话~~~偶看冬荣把注意力都集中到了廉主从的爱恋上~~~汗~~
至于汉朝的出征匈奴，个人认为在当时的历史环境下是必然的选择，一味内敛为乞求所谓“和平”而卑躬屈膝的民族并不见得会有好下场，当时的汉朝既然已经有了可以和匈奴一决胜负的实力，为什么要继续听凭他们胡作非为？
时间的守护者@2004-08-03 20:06
楼主关于“无为”的解释似乎与学术界的说法不太一样。
这里是比较正统的解释：
引用
我并不是说在农业性的乡土社会（即指我国封建社会——笔者注）基础上并不能建立横暴权力。……但是农业的帝国是虚弱的，因为皇权并不能滋长壮健，能支配强大的横暴权力的基础不足，农业的剩余跟着人口增加而日减，和平又给人口增加的机会。
中国的历史很可助证这个看法：一个雄图大略的皇权，为了开辟疆土，筑城修河，这些原不能说是什么虐政，正可视作一笔投资，和罗斯福造田纳西工程性质可以有相类之处。但是缺乏储蓄的农业经济却受不住这种工程的费用，没有足够的剩余，于是怨声载道，与汝皆亡地和皇权为难了。这种有为的皇权不能不同时加强它对内的压力，费用更大，陈涉吴广之六，揭竿而起，天下大乱了。人民死亡遍地，人口减少了，于是乱久必合，又形成一个没有比休息更能引诱人的局面，皇权力求无为，所谓养民。养到一个时候，皇权逐渐累积了一些力量，这力量又刺激皇帝的雄图大略，这种循环也因而复始。
为了皇权自身的维持，在历史的经验中，找到了“无为”的生存价值，确立了无为政治的理想。
……在这里我们可以看到的是乡土社会里的权力结构，虽则名义上可以说是“专制”“独裁”，但是除了自己不想持续的末代皇帝之外，在人民实际生活上看，是松弛和微弱的，是挂名的，是无为的。
以上节选自《乡土中国》费孝通（我国最著名的社会学家之一）著
简单说来，中国的“无为”就是让传统礼教来决定人们该怎么做，而不是依靠法律和行政。
桥姬@2004-08-03 20:23
一种学术观点的提出与它产生的土壤有着密切的联系,也就是历史局限性.所以后世的引申是必要的,这也是学说继承与发扬的必然要求:)
"无为"的提出是在那样的乱世中，自然有其积极意义和存在价值.至于我们如何看待和采取与否,是要根据现状来决定的.
而在竞争日益激烈现代社会中,我们来理解"无为",如果只认为是什么都不做,当然只有被淘汰的命运:)所以还是应该用到后世的引申意啦,按照客观规律办事.
单纯就十二国中的戴等环境而言,因为是治国初期,"无为"的确能起到缓和矛盾,促进农业生产的作用.而且天理天条那么多，不能武力侵犯他国啦,科技技术又不发达拉,王和官员的确做不了多少事情.提倡无为,可以较好的维护十二国的制度和运转.
时间的守护者@2004-08-03 20:38
这……我并不是在说无为是好是坏，而是说无为的含义，在学术界中，无为就是这么理解的，因为无为本身也是个历史的范畴，它的含义对于封建社会来说是不变的，因为两者是相对静止的。
至于现代社会的无为……似乎还没什么定论，而没有定论的东西，是无法讨论的。
foxbaboon@2004-08-03 20:55
或者说这里的无为是把人民的行为界定在一定的框架内，即给予一定范围的自由～
ownfish@2004-08-03 21:28
总之，所谓的无为，其实就是政府不干涉人民生活的一种治理方法，只能用在大战大灾难之后的休养生息，如果长期这样，一定完蛋……
hkg36@2004-08-03 21:48
所谓“无为”并不是什么都不做。而是不去做那些劳民伤财的活动，比如修建大型土木工程，以及不断发动战争。从而恢复生产力，以达到稳定社会，增强国力的目的。可以说现在的我们就是处于“无为”的状态之中。
我觉得在12国的环境中要想“有为”是不可能的，在那里王所能做的也就是兴修水利，开垦农田，改善人民生活，而这些活动从来都是被认为属于“无为”的。想想中国历史上那些被认为是有为的君主：商纣王，秦始皇，汉武帝，光武帝，曹操，北魏孝文帝，随文帝，唐太宗，玄宗，后周世宗，成吉思汗，明成祖，清圣祖等等，除了北魏孝文帝以改革闻名以外哪个的主要功绩不是武功？而在12国里，对外战争是不被允许的。
另外，西汉远征匈奴的确是历史的必然，中华历史中，中原政权从来的不会看着游牧民族做大，而游牧民族只要可能就会南下大肆掠夺。双方的冲突不可调和，最终只有一方被另一方消灭为止。当然双方的实力颇为接近时可能出现短暂的和平。就象汉高祖和亲那样，和亲只是无奈之策，当时皇帝出巡连4皮毛色一样的马都找不到，哪里来的实力去远征呢？但是一旦生产力恢复了、提高了，马上就会翻脸不认人，马邑之战于是便在咱们的算计中爆发了，只可惜西汉一直缺乏超一流将才，一系列对外战争中所取得的胜利都是歼敌1W自损7K的那种水平。结果连年的征战对自身也造成了严重的影响，到了汉武帝末年，社会问题已经到了不可开交的地步，以至于汉武帝不得不停止对匈奴的远征使百姓能专心恢复生产。这就等于从“无为”到“有为”再到“无为”兜了一大圈重新回到原点，但是在这期间解决了匈奴的威胁。所以这一圈还是值的。不过唐朝则幸运的多，一开始的时候李渊比刘邦还惨，老流氓只是和亲，他却是称臣，老脸都丢光了。但是得益于高效外交手段的运用，以及二李，苏定方，高仙芝等超一流大将的努力，使得唐朝在对外战争中可以说没付出什么代价就消灭了帝国四周所有的敌人。这也是开元盛世能够出现的前提之一了。
说到开元盛世，它算是“无为”还是“有为”呢？似乎算是“无为”，但是它的结束并不是因为皇帝的好大喜功，说简单一点是皇帝的昏庸。而这几乎是所有君主专制政权所无法解决的问题。
时间的守护者@2004-08-03 22:12
在封建社会要提高生产力并不容易，因为对于那时候的人来说，是没有什么生产积极性的，他们只会劳动到能喂饱自己为止，并不像资本主义中的资本家那样，对于资本的扩张具有无限的渴望。
12国记对于王道的探讨很令人心醉，遗憾的是那是个理想式封建社会，即完全不会变动，没有对外流动的封闭式社会——里面的皇帝和官员是不会死亡的，而过了500年似乎生产力也没什么大的变化，如此一来，上层建筑必然不会有任何改变，这样的社会，我个人认为是没办法与现实中的封建社会做什么比较的，因为它既没有由内而生的生产力变化，也不受外力影响。
superzz@2004-08-04 00:41
治国太累，享乐才是王道！
霸王哆啦@2004-08-04 01:36
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最初由 deepwater 发布
楼上的两位读的非常认真！
很可惜，西汉因为远征匈奴，使得国家的财政受到了严重影响……
错，击败匈奴是西汉初期的国策，几代皇帝的励精图治都是为了这个目的。更重要的是，如果不能接触这个匍匐在自家床边的巨大边患，所可能蒙受的损失远远大于用一两次兵，真正让西汉开始出现财政问题的是汉武帝晚年的行为不当，战争只是其中一部分而已。
hkg36@2004-08-04 09:08
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最初由 霸王哆啦 发布
错，击败匈奴是西汉初期的国策，几代皇帝的励精图治都是为了这个目的。更重要的是，如果不能接触这个匍匐在自家床边的巨大边患，所可能蒙受的损失远远大于用一两次兵，真正让西汉开始出现财政问题的是汉武帝晚年的行为不当，战争只是其中一部分而已。
我觉得那为朋友说的没错，汉武帝远征匈奴的损失是非常大的，光是元狩4年的那次出征的官马和私马共14W匹，而回来的只有不到3W，而在那个时代养一匹马的代价是非常高昂的，起程度远超过现在老百姓养私家车。
至于说汉武帝晚年昏庸我觉得不完全恰当。毕竟他最后下了《轮台罪己诏》，一个帝王能够清醒的认识到自己的错误是非常难得的。
他晚年的确大兴土木，同时重用酷吏，增加捐税，但是这一切都是对一个帝王来说不能算是行为不当吧？连年征战而且损失巨大才是问题的关键所在。要说他真正的昏招应该是崇信仙道之后导致了“巫蛊之祸”。
deepwater@2004-08-04 09:16
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最初由 hkg36 发布
我觉得那为朋友说的没错，汉武帝远征匈奴的损失是非常大的，光是元狩4年的那次出征的官马和私马共14W匹，而回来的只有不到3W，而在那个时代养一匹马的代价是非常高昂的，起程度远超过现在老百姓养私家车。
至于说汉武帝晚年昏庸我觉得不完全恰当。毕竟他最后下了《轮台罪己诏》，一个帝王能够清醒的认识到自己的错误是非常难得的。
他晚年的确大兴土木，同时重用酷吏，增加捐税，但是这一切都是对一个帝王来说不能算是行为不当吧？连年征战而且损失巨大才是问题的关键所在。要说他真正的昏招应该是崇信仙道之后导致了“巫蛊之祸”。
赞一个，后来匈奴自身内部也出现分裂，那时汉朝财政国力方面已经不能够承受连年的征战，所以之后便产生了一段时期的相对平和……
hkg36@2004-08-04 09:23
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最初由 deepwater 发布
赞一个，后来匈奴自身内部也出现分裂，那时汉朝财政国力方面已经不能够承受连年的征战，所以之后便产生了一段时期的相对平和……
呵呵，这就要说到汉武帝不如随文帝的地方了。前者只知道用武力征服，却不重视对敌人内部的分化瓦解。结果虽然打胜了，但是自己也损失惨重。后者用了长孙晟的办法不费吹灰之力就轻松搞定突厥问题:D
spica@2004-08-04 09:45
老子的无为，并不是无所为，而是不妄为。他的思想还是积极的。
只不过，和所有哲学的思想一样，总是被一些无知的人所曲解。
flyingsnow@2004-08-04 09:54
这一帖变成历史讨论帖了，笑。
其实说到无为，廉王的治国之道也不是什么也不做啊，正如他比喻的，种果树还需要施肥，浇水，修剪枝条，并不是什么都不做，等着苹果从树上掉下来的。
所以治国也要不断的进行维护，发展经济（施肥），兴修水利（浇水），整顿吏治（修枝）。
如果真的什么都不做，果树不会结成丰硕的果实，国家是也会动乱。
毛主席曾说“治大国如烹小鲜”，万物的道理都有其共通的规律。
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