hkg36@2004-08-05 22:58
引用最初由 ownfish 发布
这个……其实看十二国记然后谈“中国”的历史啊哲学啊是没什么意义的……因为实际上这书的看点也不在这里……
其实个人在百家中是最喜欢法家了，呵呵，实用价值最高DI东东啊……
哦，还有，礼崩乐坏是庄子说的（如果没记错），孔子先生那时候还算不上，而且，孔子所处的时代，应该还是奴隶制，还没到封建制度（应该吧……不记得了……）。
另外，楼上的，那两条既不是仁也不是义（当然更不是礼……），而是暴力革命思想，哈哈，真要说反倒有一点点（只是一点点）接近墨子的舍小我成大我的献身精神……
ownfish@2004-08-06 10:24
引用最初由 hkg36 发布
法家可以使一个帝国迅速的成长，但是却不能维持帝国的统一（统一到底是好还是坏这里不谈）
礼崩乐坏的确是孔子说的，他那个时候周王朝早以没落了，而礼乐是周制国的根本，但是到了春秋时，诸侯们早不把周天子放在眼里了。所以孔子才有礼崩乐坏一说。
至于那时应该是奴隶制，还是封建制度，我的看法是都不是，道理很简单，不管是奴隶制也好，封建制也好，那都是西欧的制度，我们后来只是生搬硬套给各个时代按上的。其实中国从来都没有西欧意义上的奴隶制和封建制度。比如欧洲评价一个时代是不是奴隶制，主要看的是占生产力主要地位的是不是奴隶。但是中国从来都没出现过这种情况。（我只是说说自己的看法，大家可以认同，也可以当我不存在）
foxbaboon@2004-08-06 10:53
偶也参一句：为什么法家不能维持一个帝国的统一？hkg36@2004-08-06 11:04
引用最初由 ownfish 发布
法家为什么不能维持统一？？（真心请教，我不懂……）我倒觉得通常是儒家在捣糨糊……
那个我道歉，的确是我错了……有句类似的话才是庄子说的……我坚持在政治运行上鄙视儒家的观点……
封建制嘛……按照韦伯的说法的确没有……汗一个……我们这种是有另一个叫法的，但，这一般人都是这么用的，将就一下（汗……）好了。
小琉璃仙@2004-08-06 11:55
其实我觉得很奇怪，在《12国记》里，理论上说只要一个国王不失道，他就可以永远的活下去，那么像以前庆国的达王那样英明的君主后来怎么会结束了统治呢？ownfish@2004-08-06 12:02
这个……儒家的确是强调精神的作用，但似乎（眼睛绕圈圈中……）用他们那套搞铁定搞砸（连孙叔通自己也指责某些人不知变通……），恩，的确是要在精神上用儒家控制，但制度上无论如何也是要用法家那套才行得通（汉宣帝就曾经指责自己的儿子不知王霸相杂之道……），但儒家又是如何建立起认同感？莫非是传说中的“礼”？（笑……），这个这个，只是建立起对君主权威的一种仪式带来的威严感（用词可能不当，其实就和我们去正式场合都会特别注意自己举止一样的心理状态……），民族之间的认同感就不知道是如何搞出来的了……foxbaboon@2004-08-06 12:14
我还是那个观点，儒家和法家适用的对象不同～这中间需要某种平衡～出礼则入刑～虽然礼法结合但是保持在一定的范围内～对贵族的各种特权也不适用于对十恶的惩治上～这类犯罪的常赦所不原就说明为维护君权，礼法不存在实质的分歧～在对抗中走向融合是必然的趋势烟波浩淼@2004-08-06 13:26
引用最初由 ownfish 发布
另外，楼上的，那两条既不是仁也不是义（当然更不是礼……），而是暴力革命思想，哈哈，真要说反倒有一点点（只是一点点）接近墨子的舍小我成大我的献身精神……
hkg36@2004-08-06 18:02
引用最初由 ownfish 发布
这个……儒家的确是强调精神的作用，但似乎（眼睛绕圈圈中……）用他们那套搞铁定搞砸（连孙叔通自己也指责某些人不知变通……），恩，的确是要在精神上用儒家控制，但制度上无论如何也是要用法家那套才行得通（汉宣帝就曾经指责自己的儿子不知王霸相杂之道……），但儒家又是如何建立起认同感？莫非是传说中的“礼”？（笑……），这个这个，只是建立起对君主权威的一种仪式带来的威严感（用词可能不当，其实就和我们去正式场合都会特别注意自己举止一样的心理状态……），民族之间的认同感就不知道是如何搞出来的了……
基本上认同感建立起来后儒家就可以摆在那里当样子了，感叹，书生（这里指儒家）误国DI太多了……
楼上的那位……正所谓龙肉吃多了也没有滋味，做王一做做个N百年，沉闷无比，要我就搞乱了早死早解脱……
foxbaboon@2004-08-06 18:09
那个时候儒家崇尚春秋决狱～量刑上趋于自由～这其实并不利于治理国家～ownfish@2004-08-06 21:11
引用最初由 hkg36 发布
其实，后世所谓的儒家思想和孔孟那套不完全一样，就象董仲舒的很多观点，汉武帝都是不赞成的，可以说实际中运用的是经过了某些改变的儒家思想，可算是有汉武帝特色的儒家思想。而且“罢黜百家，独尊儒术”也不是说罢就罢的，实际上汉武帝从来没有过罢黜百家，他只是“绌抑黄老，崇尚儒学”。可以说儒学是经过了一系列学术斗争之后，渐渐深入人心的。
至于说儒家是如何建立起认同感，打的比方：一条河上本来有几十座桥，大家本来都是各走各的，但是后来只剩一座了，人们只能都走那一座，同从一座桥过河自然就有更多的共同语言。
你说要在制度上用法家那一套，其实这是有很大难度的，主要问题在如何量刑？
量刑轻了不足以服众，重了下场就跟祥琼她老爸一样。
hkg36@2004-08-06 22:38
引用最初由 ownfish 发布
这个是当然的啦，像孟子的民贵君轻说说还可以，真有个皇帝奉行除非他是傻子……学术斗争的观点不完全同意（同意大部分），有汉武年轻不懂事时负责挑选官吏那个家伙是儒生的因素在内，简单说就是有政府干预成分在内（笑倒……其实我也觉得斗来斗去的还是儒家会胜利——至少是表面上，看他们那套繁文缛节拍DI皇帝DI马屁多舒服……）。
另外，我比较担心人人走那条桥会挤死（说笑而已，民族认同感我不认为这样可以建立）……
如何量刑其实不是重点，这是具体操作问题。使用法家思想治理国家主要是建立一套完整的制度（就像使用儒家思想的话就要注重“礼”，但不一定非要按照古礼，这是具体操作层面上的考量），依照法纪治理国家。我们可以参考一下王猛治理秦的成果，还有管仲也可以么，说实话观中国历史，治理国家成绩的时代一般都要用法家那套。始终儒家崇古，搞虚头（方孝儒就是一个典型的傻瓜……）那套思想真是很坏事的（你看司马光在《资治通鉴》里面开头那段东西……真是SB至极……）。
ownfish@2004-08-07 10:30
引用最初由 hkg36 发布
关于道家和儒家斗争的问题，的确是有政府干预。这个也是必然啊，窦太后崇尚黄老，魏其等人推崇儒学，皇帝自然会支持魏其侯他们了。其实说来历史上哪次学术斗争没有政府干预呢？
用桥打比方可能是有点不恰当，我的意思是如果人们拥有同样的思维方式，宗教信仰。自然会有认同感。
儒家制国讲究君君，臣臣，父父，子子。这之中并不涉及具体的制国措施。皇帝可以随心所欲的想做什么就做什么，当然是在不违背那个前提下。这样做遇到明君自然就能飞速发展，遇到昏君，因为有大框架在撑着也不会立刻完蛋（比如明神宗那样的）。要是遇到暴君那就玩不转了。
用法家制国就不同了，虽然表面上看起来一切都是按照法律在运转，但是这制是建立在人制的基础之上。法制的权威其实就是那个维护法制体系的人的权威。比如管仲，秦始皇和王猛，他们在时国家一切都运转顺利，但是他们一死，国家立刻就不行了。
你觉得方孝儒傻，以现在的眼光看，当然会这么觉得了。
至于《资治通鉴》我也不怎么喜欢。
hkg36@2004-08-07 21:23
引用最初由 ownfish 发布
可能吧。但有时候觉得皇帝也满无能为力的（如果在儒家思想作主导的情况下），有个什么动作下面一众顽固派抵死不从又不能真的全宰了那个痛苦啊尤其是他们的精力全放在了一些无关紧要的东西上的时候（有时候看历史书真是看到抓狂……）。
都不行的话就举商鞅吧，他死了秦也没散掉。其实历朝有法家人士（除去皇帝）主政的很少，例子难找啊。管仲姑且不谈（齐桓公信那三只也不素他的错，而且他身故后乱成这样子齐国也没有堕落成三流，可见他塑造的国家制度其实还是很稳固的），王猛就真是不够运了，他身处那个时代也是乱得一团糟，而且他实在死得早，制度还没完全成为惯性，苻坚又太仁慈了不注重少数民族问题……另外说句，明朝那时社会的样子比散了也差不远了。官吏们的贪污程度我想即使是现在的贪官也比不上……
其实本质上来说专制统治都是依赖君主的，儒也好法也罢都不过是在人治下玩游戏，不过哪个比较好玩而已。但看看历朝那些所谓大儒们的言论，我真怀疑他们的脑袋是不是都进了水……
我觉得方XX傻不是说他为了皇帝死（当然这个其实是最傻的），我是说他搞撤藩引来战争后的一连串行动……