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霸王哆啦@2005-01-27 03:51
罗马的军事编制看上去的确比较规整。不过相对而言的就是死板教条，在一片平阔的战场上两军缓慢对移对同时代的中国来说已经可以算做火星战法了。欧洲式的重骑兵，不管是罗马时代还是中世纪时代，都是一种极愚蠢的作战方式，如果面对的是轻装的步兵或者同样愚蠢的重骑还好说，如果对手是长于运动战的骑射兵种呢~
汉朝对罗马，也不能说完全没有啦......罗马曾经派出过为数不多的远征军向东行进，目的是打探安息帝国和更东方的国家，结果路过安息的时候被伏击，残部颠沛流离日久进入匈奴境内，被单于收为部曲，匈奴与汉朝作战的时候又被汉军俘获，皇帝见他们毛黄面白生的刹是有趣，就在陕西甘肃地方赐了地让他们定居，现在还有后代，叫什么来着我忘记了。
atkio@2005-01-27 09:27
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最初由 霸王哆啦 发布
罗马的军事编制看上去的确比较规整。不过相对而言的就是死板教条，在一片平阔的战场上两军缓慢对移对同时代的中国来说已经可以算做火星战法了。欧洲式的重骑兵，不管是罗马时代还是中世纪时代，都是一种极愚蠢的作战方式，如果面对的是轻装的步兵或者同样愚蠢的重骑还好说，如果对手是长于运动战的骑射兵种呢~
汉朝对罗马，也不能说完全没有啦......罗马曾经派出过为数不多的远征军向东行进，目的是打探安息帝国和更东方的国家，结果路过安息的时候被伏击，残部颠沛流离日久进入匈奴境内，被单于收为部曲，匈奴与汉朝作战的时候又被汉军俘获，皇帝见他们毛黄面白生的刹是有趣，就在陕西甘肃地方赐了地让他们定居，现在还有后代，叫什么来着我忘记了。
骑兵单一兵种往前冲，那是蛮族的做法。汉武大帝里的战斗场面全错。
汉代已经相当注意阵型的使用，当时流行“八阵”，《文选》注里讲为：方阵、圆阵、牡阵（还有个与牡相对应的不会读）、冲阵、轮阵、浮沮阵和雁行阵。（121BC）李广的四千骑兵与匈奴的四万骑兵遭遇，就使圆阵用弓弩抵抗了两天，支持到救兵到来。
李陵以步对骑的战斗中，所列阵型就是“前行持戟盾，后行持弓弩”，也是种防御阵型。而进攻阵型，则常是步兵居中，骑兵两翼，便于包抄。
[原创]汉军与罗马军之比较（三二：骑兵篇）
atkio@2005-01-27 10:42
三二：骑兵
三二一：汉朝骑兵
秦朝时，骑兵所占比例很少（1：100）常常担任突击、迂回、断粮、追击等任务，同时为加强主力部队的的机动性，也改良了战车 ，减轻了其重量 将车骑编组在一起，使“轻车锐骑”配合战斗。骑兵部队从属于作为全军主力的战车部队，保护战车部队的侧翼。
秦末农民起义和楚汉之争中，骑兵在战争中发挥了更大的作用，并在部队中普遍设置了专门统率骑兵的各级指挥官。刘邦就专设一只精锐骑兵部队--郎中骑兵。但战车仍占有一定地位，虽然其作用日益缩减，当时还是把战车列于百兵之首。
汉初的骑兵已经自成方阵，具有独立的战斗力，但在着装方面与步兵区别不大，大多还是足踏麻鞋（没有马靴），也未有马鞍（只有厚垫）和马镫，只有一部分骑兵披甲（占8％）。
随着民族矛盾的日益激化，汉匈之间发生好几次重大战役，每场动员骑兵都常近二十万骑。当时的战车已经只用于保障营地安全或后勤运输，而骑兵已成为部队的主力，并装备了相应的骑兵装备，高鞍的产生能更好的发挥骑兵兵器的威力。
盾牌原来认为与步兵相同（有木制、皮制和铁制。底缘齐平，上端由两重弧线组成葫芦形，中脊隆起的形状，大约相当士兵的三分之一身高），但根据剧照来看是圆形的，上图是青铜或铁制的，下图是皮制的。
骑兵使用的远射兵器以弓箭为主，也用擘张弩；格斗兵器是马戟、马□（见矛）及环首刀，刀又多与盾配合使用,并备有护身的匕首（和罗马短匕作用相似）。
注意矛头的形体加长，还有体扁刃阔形似剑的
这里再提一下马鞍。没有马鞍的时候，在奔马上射箭极为困难，因为骑手一边要双腿使劲夹住马腹并保持平衡，一边还要双臂用力拉开弓并尽量使射出的箭命中目标，即便是自幼生活在马背上的游牧民族，这一作战方式也是非常低效且难于实行的，这时候最好的办法是停住马射箭或干脆下马发射；当高桥马鞍投入应用后，它给予骑手一个纵向的稳定作用，使其可以在飞驰时向前方射箭，但由于横向上无有效支撑，朝左右方向甚至转身向后射箭时仍然容易跌落，是很危险的。（奇怪的是，图中好像没配高鞍）
其中环首刀的出现主要是骑兵的发展和战斗上的需要。剑的特点，前有尖锋，两侧有刃口，既便于向前推刺，又可以左右挥舞和劈削。汉代由于骑兵的发展，大量使用骑兵作为主力临阵战斗，由于马速很快，飞奔作战，就不便于使用长剑来推刺和挥舞，而适宜使用长刀来劈砍。环首长刀只一侧有刃，另一侧是厚实的刀脊，又没有长尖锋而有方刀头，很便于挥臂劈砍。同时长剑在战斗中容易弯曲或折损，环首长刀由于刀脊厚实，不易折损。在剧中没有看到环首刀，估计是武帝时期没有出现。而且武帝时期的作战方式是两军交军后在马上对阵，不是利用速度的优势进行劈砍。
三二二：罗马骑兵
罗马军团每个营配属骑兵一队，主力营骑兵为一百三十二人，其他的营为六十六人。这样一个罗马军团共有骑兵七百余人。骑兵主要由高卢人和西班牙人组成，也就是因为出身的缘故，骑兵总在会战中作为辅助军种，坐骑基本上是身高腿长的北非或西班牙种。罗马骑兵需要接受步兵训练，因而他们落马以后仍然能够有效地战斗。
骑兵武器是传统的罗马短剑或者凯尔特式的长剑，挂在身体右侧。他们还备有一支轻质长矛，可投掷，可捅搠。还有一面椭圆形的盾牌。
我们可以看到罗马骑兵主要利用他的高度和惯性，挥舞剑对敌人劈砍。
hkg36@2005-01-27 16:45
用影视作品来论证不太合适吧？
atkio@2005-01-27 17:02
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最初由 hkg36 发布
用影视作品来论证不太合适吧？
《角斗士》和我找到的文字资料完全符合
elvazq55@2005-01-27 17:51
历史接着学....
hkg36@2005-01-27 18:07
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最初由 atkio 发布
《角斗士》和我找到的文字资料完全符合
在丛林地区使用骑兵本来就是犯忌
atkio@2005-01-27 18:11
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最初由 hkg36 发布
在丛林地区使用骑兵本来就是犯忌
这个属于战术部分，会有专门一章提到
hkg有什么好资料吗？
下面还有
弓兵篇
战术篇
武器技术篇
正在搜刮资料中。。。。。。
atkio@2005-01-27 18:23
另外，在那个时候罗马的骑兵不受重视，每次作战不到百人，是辅助兵种。
一次出动几十人，不是主战兵力，被偷袭了也无所谓。
hkg36@2005-01-27 20:22
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最初由 atkio 发布
另外，在那个时候罗马的骑兵不受重视，每次作战不到百人，是辅助兵种。
一次出动几十人，不是主战兵力，被偷袭了也无所谓。
扎马会战罗马8K骑兵是起关键作用的
PS：资料问题，我只有中国古代的兵书，比如武经7书，历代兵制等等，你对古文很在行的话我可以提供
atkio@2005-01-27 20:40
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最初由 hkg36 发布
扎马会战罗马8K骑兵是起关键作用的
骑兵部队多是异族人，不会当作主力的。
扎马会战中也是用来掩护左右翼
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历代兵制讲的是什么？有关汉代的吗？
rocketgyp@2005-01-27 20:53
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最初由 hkg36 发布
扎马会战罗马8K骑兵是起关键作用的
PS：资料问题，我只有中国古代的兵书，比如武经7书，历代兵制等等，你对古文很在行的话我可以提供
那8K骑兵中纯粹的罗马人没有多少，而且罗马人后来并没有继承大西的这种战术~:D
士多啤梨@2005-01-27 20:56
去玩ROME-TOTAL WAR就知道罗马当时的军事配置了
atkio@2005-01-27 21:00
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最初由 士多啤梨 发布
去玩ROME-TOTAL WAR就知道罗马当时的军事配置了
我也不能写罗马骑兵攻击力是多少
hkg36@2005-01-27 21:04
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最初由 atkio 发布
骑兵部队多是异族人，不会当作主力的。
扎马会战中也是用来掩护左右翼
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历代兵制讲的是什么？有关汉代的吗？
异族又怎么样呢，指挥他们的是罗马的军事思想。
我贴一段西汉的兵制：
〈汉大抵依秦制，凡民二十三为正，一岁以为卫士。每立秋斩牲于郊，名曰貙。兵官皆
肄孙、吴兵法六十四阵，名曰乘之。季冬，天子大会飨赐，观以角抵，罢遣（〈王尊传〉
：常以季冬或正月行幸曲台，临飨，罢卫士。）。
按：《魏书》曰：「汉承秦制，三时不讲，惟十月车驾幸长安水南门会，五营士为八
阵，名曰乘之。」
二岁为材官、骑士（材官自秦有之。《志》云：秦置材官于郡国，高帝常命天下选能
引关蹶张、才力武猛者，以为轻车、骑士、材官。）。八月，太守、都尉、令长、丞尉会
都试课殿最。水处为楼船，边郡太守各将万骑行障塞。年六十五乃免就田。又自十五以至
五十六出赋，人百二十为一算，为治库兵车马（秦孝公十四年始为赋，汉兴算赋。）。天
下人皆直戍边三日，不人自行，其行者不可往便还，因便往一岁一更。诸不行者出钱三百
，入官以给戍者，是为过更（更有三品：每一月一更，谓之卒更。贫者欲得雇更钱，次直
者出钱雇之，月二千，谓之践更。繇戍谓之过更也。）。有事以羽檄发材官、骑士，以备
军旅（如高祖十一年，发上郡、北地、陇西车骑、巴蜀材官。吕后五年，发河东、上党骑
屯北地。宣帝神爵元年，发三河、颍川、沛郡、淮阳、汝南材官诣金城。）。文帝始以铜
虎符代檄。当时各因其地，以中都官号将军将之（时以卢卿为上郡将军，魏遫为北地将军
，周灶为陇西将军。），事已则罢。
京师之兵，止南北军及中尉缇骑、郎中令诸郎、城门校尉屯兵。北军属太尉，南军属
卫尉。武帝更太尉为大司马、大将军，以宠将帅；而北军分八校尉，以中垒领之（中垒、
屯骑、步兵、越骑、长水、胡骑、射声、虎贲，凡八。）；中尉为执金吾，而置三辅都尉
属焉；郎中令为光禄勋，而置建章营骑属焉，后更名羽林骑（选陇西、天水、安定、北地
、西河、上郡，良家子能骑射者，期诸殿门，故置期门、羽林。又所从军死事者子孙，养
羽林，教以五兵，号羽林孤儿）。元狩间，兵革数动，士物故者动以万数，民多买复，征
发之士益少。于是发谪吏，次谪民，次谪戍，次七科谪（吏有罪一，亡命二，赘婿三，贾
人四，故有市籍五，父母有市籍六，大父母有市籍七。），而又多赦罪人、亡命、弛刑徒
者从军。初，高、文世用兵，中尉兵属卫将军，尚屯关中。至元鼎六年，中卒始发矣。边
兵不赡，至出武库。昭帝始元间，始募奔命（应劭曰：常兵不足，权选精勇，闻命奔走，
故曰奔命。），及命恶少年、吏有告劾亡者（师古曰：被告劾而逃亡。）。宣帝神爵间击
羌，发三辅、中都官徒弛刑及应募佽飞、射士、羽林孤儿、胡越骑以益边兵，盖北军亦出
矣。
（按：）唐杜佑《通典》云：「兵制可采，惟有汉氏。重兵悉在京师，四边但设亭障
。又移天下豪族，辏居三辅陵邑，以为强干弱枝之势。或有四夷侵轶，则从中命将，发五
营骑士、六郡良家；二师、楼船、伏波、下濑，咸因事立称，毕事则削。虽卫、霍勋高绩
重，身奉朝请，兵皆散归。」案：汉将军置以征伐，吴员职，佑言命将旋罢，是矣。又案
：汉兵郎官无员数；虎贲千五百人，而多不过千人；羽林左八百人，右九百人；八校各七
百人，至东汉不过三千五百三十六人；执金吾、缇骑五百二十人（或曰三百人），至东汉
不过六百人（魏王朗奏：汉金吾骑从六百）；卫尉所领诸宫掖门都侯、剑戟之士，至东汉
不过二千五百人；十二城兵虽不见数，然亦不过门置一侯，以掖门司马所掌考之，多至百
八十人，少或三十八人，则城门领于一校，大略可见。高祖晚征黥布，用留侯计，发关内
兵合中尉卒三万人卫太子，军灞上。惠帝末年，陈平、周勃为将相，始以吕氏故屯兵荥阳
。文帝备胡以三军。景帝七国之变，太尉周亚夫乘六乘传出击吴、楚，而大将军窦婴间军
荥阳。皆因军设屯，事已即罢。武帝虽置关内都尉，领如郡国，亦无营垒。而佑谓重兵悉
在京师，非也。
汉制虽曰因秦，然多近古。盖民有常兵而无常征之劳，国有常备而无聚食之费。当是
时，故将之家，亦为给赋（见孝惠元年诏）；宰相之子，均调戍边。是以繇有复算，有减
逋，有更贷，则得为君上之恩。至于将相，废置惟时，或中都公卿，或边郡守、尉。御史
大夫出为护军（韩安国），不为左迁；酒泉太守即命破羌（辛武贤），不为异数。而又御
军之法简肃精明：云中战士上功幕府，差首虏六级，赏典辄格；屯田上奏以六月戊申，不
越旬日，玺书已报；轮台之诏，败亡不掩；卫、霍行封，得丧相除。可以概见，其时无有
壅蔽诞谩之患。若乃赏赉虽或无常，廪饩悉皆有量：京师将校比二千石，塞下戍卒月谷二
石六斗有奇（东汉艺人日廪米五斗，见〈李固传〉，注云：升少故五升。）。是以终汉之
世，上无叛将，下无骄兵。诸侯七国，变生仓卒，备御素具，南征北攘，连兵数年而邦本
不摇，诚有以也。
《南北军记》云：南北军，汉制也。古者天子之都必有重兵焉，所以壮根本而严卫翼
也。上天之象，以羽林为天军；黄帝之圣，以兵师为营卫。规天摹圣，则爪牙之卫，讵可
一日而缺诸？汉高祖皇帝以神武之资，躬持三尺，纠合义旅，虱鞮鏊而污介冑，其勤五载
，缚婴斩羽，而后天下合为一。任罢之兵，佚诸农亩，巴渝、北貉，无勤远人。卧鼓包戈
，将与天下安于无事矣。然方是时，猃狁北张，蛮睢南粤，窃壤植大；强宗豪姓，盘互关
东。而材官、骑士，散在郡国，虎符与檄召而后来。帝室皇居无武卒、骑士以镇之，殆非
所以防未然而窒不轨也，此高帝建军之本意与？夫天下形势，惟地与兵。汉始都洛阳，从
娄敬及张良议，即命车驾西都秦故地，左崤右蜀，太华、泾渭，表里而襟带，金城千里，
巍然天府之固矣。南北二军，负城环拱，路佖营巡，棋罗星布。平居无事，虎视眈眈；四
征不庭，如火发发。而卫尉藩护，金吾徼巡，武库司兵，司马禁掖，章沟、虎威昼挥夜呵
。戎心奸胆，战栗骇落，无敢弗率于我天威。镇安四方，巩固万世，兵威地利，两兼得之
。信乎！高祖贻燕子孙，规模宏远也。
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