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第六天 魔王@2009-05-10 15:30

打仗的时候给敌人送军需品(食盐)本来就是一件很二的事情,这是拿自己士兵的性命开玩笑……
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Kuriotes@2009-05-10 15:52

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最初由 第六天 魔王 发布
打仗的时候给敌人送军需品(食盐)本来就是一件很二的事情,这是拿自己士兵的性命开玩笑……


如果上杉公被灭了这种看法就成主流了
不过他没有...
这叫宋襄公与军神的区别?
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Aslant@2009-05-10 16:08

如果宋襄公能在敌方布好阵后再灭了对方那他也能成军神的...囧
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colorful@2009-05-10 16:11

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甲斐之虎和越后之龙都在上洛途中挂掉还真是……

傳說信長天生有光環,專剋上洛的。。。。你看今川不就。。。=_=|

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火枪其实是葡萄牙货...

是國產葡萄牙仿製品,盜版(?)~~

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信玄不能和信长相比~
信长兵农分离的军制改革,不停转封领主加强军事的专业化,革命式的大规模使用洋枪,铁炮作战,对宗教参政根本性的镇压,对界市的发展,天下布武一统日本的政治纲领,每一样都是站在时代的先端,是目光看得非常长远的政治家和军事家,这是那些在战国时代只注重自家利益得失的大小名们无法相比的。信玄顶多是个战国时代中规中矩的谋略和军事家。他的眼界和革新了战争形式,军制形式,政治形式的信长是无法相提并论的。

不能這么說啊,武田深山之中,能意識到革新的必要也不可能有相關的知識基礎。。。=_=
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Re: [转贴]织田信长与武田信玄之比较

suyuan@2009-05-10 16:26

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最初由 香蕉鱼 发布
看了战国香蕉,对这个时代产生了一些兴趣,看到这个文,觉得此人历史学得好啊,思路清晰,看穿本质,这样的文章去答高考试卷要拿满分的。


我认为日本战国中后期真正拿的出手比较的大名应该有这么几位:织田信长、武田信玄、丰臣秀吉、德川家康、上杉谦信和毛利元就。这六个人又可以分为三个层次,第一层次是信长和信玄、第二层次是秀吉和家康、第三个层次是谦信和元就,为什么这么说呢?
首先来看第二层次的秀吉和家康,这两个人都是天下人,如仅从结果来看,两个人不仅超过了信玄,某种程度上说也超越了信长。那为什么说他们比不上信长和信玄呢?因为成功不仅要看人的能力,还要看诸多客观条件的影响。秀吉和家康都是很好的继承者,秀吉继承了信长的基业,他的能力主要体现在高超的外交政治手段,在信长死后,他巧妙的运用各种政治计谋快速平定了内乱,击败了政治对手,成功的接手了信长的遗产,做了天下人。家康也有异曲同工之妙,他首先是利用武田家的败亡,迅速收服了武田家的地盘和人才,某种程度上是继承了信玄的领地和政治军事体制,使他自己强大到足以让秀吉不敢强行吞并,在秀吉死后又挑起丰臣家的内讧,逐步蚕食(同样也是继承)丰臣家的反对势力,最终成为天下人。
但这两个人都缺乏创新性和开拓性,有随波逐流之嫌,尤其是家康,如果天下无变,那象他这样的性格是难有成功的机会的。所以如果把这两个人放在信长和信玄的位置,是否能取得同样的成功,我认为缺乏证据。
再来看谦信和元就,这两个人都有着骄人的战绩,从开疆拓土的能力来看,不比信长和信玄差多少。尤其是元就,从一个地方小豪族发展成百万石的大名,着实令人惊讶。但这两个人也有一个明显的缺点,那就是对于家族的发展没有纲领性的指导思想,走到哪儿算哪儿,对家臣、领地、军队、内政的管理属于粗放型模式,没有象样的法度和规则。属于只有模糊的理想,没有蓝图的那种大名,这样的人是夺不了天下的。谦信的军事能力极强,对下属也有吸引力,但那所谓的义字当先的纲领是注定与天下人无缘的。元就的智谋天下无双,但自始至终对家臣采取松散型管理,终其一生都没有进行过集权的尝试,这样的体制到一定规模后就缺乏上进的能力了。也正是由于松散型体制,导致元就死前将本家分为三股势力,这样的情势再谈天下就完全是一种奢望了。事后也证明吉川和小早川的东西分进严重的削弱了毛利的发展势头。所以这两位也比不上信长和信玄。

我對原作者對這六個人採用的分類非常不認同
這六個人有這六個人自己的特色與優點
說誰比誰強這真的很難說
拿謙信來說好囉
若不是謙信沒有爭霸的野心(他效忠室町幕府),信長也不一定打得過他(手取川之戰就是兵少上衫軍打贏兵多織田軍)
家康懂得忍耐這點也是他最後獲得勝利的地方(織田,秀吉,家康這三位個性完完全全不一樣,也造就了他們完完全全不一樣的命運)
織田如果真的是最厲害的,那麼他為什麼會在本能寺被部下叛變,並在那裡自殺
織田的「天下布武」(以武家的政權來支配天下)對天下就一定是好的嗎(這行為不也是種野心,野心會掀起多少傷亡)
信長被飽受批評的行為,以火燒比睿山延歷寺最為有名,此外有燒殺長島一向一揆的投降者,命令德川家康長子信康切腹自盡,對付叛徒荒木村重時,由於本人逃走,因此他的屬下及家人均被信長下令殺害等事件
把這幾位傑出人士做分類並分等級,非常不認同
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wohayo@2009-05-10 16:45

本身“强”的定义就很难确定,在这里这样比较是没啥意义的。。。

但是若要说对于历史的贡献,战国期间没人比得上信长那是确定的。

谈到火烧比睿山,这不单单是一次杀戮,这是对当时日本强大的佛教势力的一次严重打击。当然从人道主义出发,这件事情是必须要谴责的,但是当时的日本,佛教势力做大是国家动乱的重要因素之一,在信长针对佛教势力的一系列行动之后,佛教的势力已经无法对日本的政治产生重要的影响了。信长对佛教也采取为我所用的策略,而不单单是禁行,这一切是为了建立中央集权的需要。




说到这里,我不得不佩服暗荣,信长在游戏里的设定都是政治高于统率,这充分说明了信长长于战略,而行军打仗则稍稍不足,但是纵观历史,真正的胜利者总是眼光长远,就连信长的两位后继者,修机和家康也是如此。同时,火烧比睿山这一事件,信长之野望游戏中也给了比较客观的评价。
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shazuna@2009-05-10 17:13

日本战国的历史和中国三国一样有太多民间的传说混杂在里面, 就好象比叡山焼き討ち这事, 近些年的考古发掘就有新的看法提出来。
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soby@2009-05-10 17:36

谦信公居然被排在第3层次..sigh...

不说别的,武田信玄参与3国联盟,却又与德川勾结平分今川,导致同盟瓦解,四面夹击,使得本来就恶劣的农业和经济基础更加恶化.占领富庶的骏河后,不是停下来巩固生产站稳脚跟,而是很快与德川军反目陷入消耗战,实在不是智举.

或许这时信玄就察觉到自己天不假年了吧,希望有生之年能把武田菱插上京都.但对于继承者尤其是胜赖这种穷兵黩武的大名,信玄留下的隐患是毁灭性的.
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Estetis@2009-05-10 18:24

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最初由 間桐愼二 发布
军神JJ给忘的一干二净了,手取川与川中岛之战你们都忘了?
甲斐之虎和越后之龙都在上洛途中挂掉还真是……
但我觉得风林火山和毗沙门天都敌不过信长的天下布武,乱世当中未有够狠方能成就霸业口牙……
最近重玩TK5与z52的飘过~~
PS:同喜欢yukimura

去看暗荣z52光姬与信长sama的剧情,那慢慢的基情啊……


“汝光秀构筑的天下,余信长也想看看啊”——瞬间被萌翻:o
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starclimer@2009-05-10 18:53

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最初由 colorful 发布



是國產葡萄牙仿製品,盜版(?)~~



火枪都是葡萄牙产的吧,不过好像有明朝人作倒卖的中间商。
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evadai2015jj@2009-05-10 19:15

《明朝那些事儿》上说的,哈哈,很搞笑,那些大名也就是县长
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云梦华@2009-05-10 20:06

信玄可以说是旧时代最后一位闪耀的伟人,可是信长却是开启新时代的革命儿

如果信长没死在本能寺,日本可能就变成一个西化的基督信仰的大航海国家了
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第六天 魔王@2009-05-10 20:22

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最初由 云梦华 发布
信玄可以说是旧时代最后一位闪耀的伟人,可是信长却是开启新时代的革命儿

如果信长没死在本愿寺,日本可能就变成一个西化的基督信仰的大航海国家了

本能寺谢谢……
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最初由 Estetis 发布


“汝光秀构筑的天下,余信长也想看看啊”——瞬间被萌翻:o

其实我喜欢的人物还是归蝶,得妻如此,夫复何求?
尾张的大傻瓜还真是幸福啊……
PS:听说信长还是伪娘+妹控?
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Oriphia@2009-05-10 20:54

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最初由 black_warrior 发布
信玄不能和信长相比~

信长兵农分离的军制改革,不停转封领主加强军事的专业化,革命式的大规模使用洋枪,铁炮作战,对宗教参政根本性的镇压,对界市的发展,天下布武一统日本的政治纲领,每一样都是站在时代的先端,是目光看得非常长远的政治家和军事家,这是那些在战国时代只注重自家利益得失的大小名们无法相比的。信玄顶多是个战国时代中规中矩的谋略和军事家。他的眼界和革新了战争形式,军制形式,政治形式的信长是无法相提并论的。


信长那是命太好,近畿、清州是日本最重要的产米区,光是这个地利条件就是其它任何大名没法比的。武田的金山也是织田没有的,所以织田才出怪招,笼络商人来弄军费,发展堺港只不过无奈的选择,你想想六个方面军每年的军费开支要多大。
近畿、远江、近江的大名实力又超弱,最强的三河武士又是同盟关系。
武田那就位置太背了,一边是山其它三面是北条 上杉 今川,都不好惹。就算今川没落都只不过捞到一点点的好处,因为都根本抽不出手。

至于铁炮,根本就没有你想像的杀伤力,当时的火绳枪的射程、射速和命中率都不足以代替弓箭,而且受天气地形很多因素影响。直到后来燧发枪才是真正的弓箭替代品。

把织田和真田换个位置,信长还不是只能归附上杉或者武田其中一个。要不是胜赖一次豪赌把家当输个精光武田上杉联手撑个十年八年是没问题的。归根到底还是信长命好。
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Oriphia@2009-05-10 20:55

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最初由 第六天 魔王 发布

本能寺谢谢……

其实我喜欢的人物还是归蝶,得妻如此,夫复何求?
尾张的大傻瓜还真是幸福啊……
PS:听说信长还是伪娘+妹控?


伪娘是全世界淫民的一致选择
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