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marxian@2011-04-17 23:55

winamp使用免费的了？fb2k用闭源？这些你确定吗？我是头一次听说。当然很可能是我的信息该更新了。那就先导出wav比较一下好了，你方便么？
来源是模拟录音和更高采样的数字录音，重采样到48，96，192音频文件。播放系统当然相同，因倍数关系，dac resample影响可以忽略吧。

我不支持dsp。我对有损解码还是坚持原来的观点，原因就是不同解码必然不唯一，有差异。虽然这个差异某些时候可能难分孰优孰劣。“骗钱”是有的，但不应一竿子打翻一船人。
其实我更想说，ac3和dts也是被true hd和dts hdma淘汰的东西了，有损解码是否差异都无所谓了。（就好像现在讨论压片用divx好还是xvid好一样）

从模拟数字的优劣，到音频系统的供电，再到有损解码的差异，再到高采样对音质的提升，我觉得你怀疑的东西太多了，而且怀疑的都是早有定论的。虽然怀疑精神是好的。
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roozhou@2011-04-18 00:18

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引用第15楼marxian于2011-04-17 23:55发表的  :
winamp使用免费的了？fb2k用闭源？

winamp基本功能都是免费的，直接去winamp.com就可以下载了用，不需要购买。fb2k的源代码在哪里？

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从模拟数字的优劣，到音频系统的供电，再到有损解码的差异，再到高采样对音质的提升，我觉得你怀疑的东西太多了，而且怀疑的都是早有定论的。虽然怀疑精神是好的。

我不知道你的定论都是哪里来的。
模拟数字的优劣：这个我不知道你是说的哪一方面，如果是存储和传输当然是数字的不会有损耗，但最终放出声音还是要转成模拟的。
音频系统的供电：这个对于DAC和AMP部分的确是。
有损解码的差异：这个我最不赞同了，有没有相关的文章或帖子的链接可以看一下。我觉得应该是“怀疑有差异”而不应该是“怀疑没有差异”。
高采样率对音质的提升：DAC通过先oversampling再转模拟的方法的确可以提升音质（实际上是一种节省成本的方法，可以少掉一部分模拟器件）。但ADC部分除非是要有大量后续制作，如果是录下来不处理直接放的话，48k和96k区别对大部分人可忽略。
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marxian@2011-04-18 12:41

不是说软件本身，是说软件用的解码器。fb2k官网应该有吧？
1，模拟数字，当然是前面说的声卡输出方面。
2，供电，这个共识了。
3，有损解码，已是淘汰的东西了，也没必要再多研究，当然有兴趣我们还是可以探讨一下道理。
4，你说的是用dac升频吧？对这个是否能提升音质，目前我持不置可否的态度，虽然我就在使用升频，也确实有好感。但是你后面说的“省掉一部分模拟器件”是什么意思？
再说升频是插值，与咱们的讨论无关，无论模拟还是数字录音重采样到48，96，192都是采样，相当于降频。
adc后续处理什么？重采样到48和96就直接差别了。高端面对的就是少部分人呀，否则1234都不用考虑了。
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marxian@2011-04-18 12:50

有兴趣就再说说3，有损解码。其实我也希望你能提供“无差异”的文章或帖子，呵呵。
我首先问个问题，对于ac3和dts有损编码，你认为解码算法是否多样？解码结果是否相同？即解码后的pcm是否相同？
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roozhou@2011-04-18 15:03

好吧，出于蛋疼首先比较了mp3，随便找了首320kbps的，分别用winamp和fb2k输出wav，16bit pcm，关dither，长度6:38，总共是35103600个sample。通过二进制比较，发现了70105处不同，所有的不同处差值都是+1或-1。平均大概是每11ms有一处不同。这样的差别我不知道什么神人可以听出来。

fb2k的mp3解码器属于基本功能，并不是靠外部插件，所以找不到源码。

ac3的下次再做。
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marxian@2011-04-18 17:30

不是蛋疼，这是科学精神呀，重视实践。
如果要测ac3或dts，可以简单些，类似mp3，先用不同的软件解码器，看解码结果是否相同。如果不同也就不用去麻烦硬件了。
如果我说可以听出来，大概你也是怀疑的。其实没有确实经过测试，我也不能肯定。以后若有机会可以一起搞个abx测试，大概也只有实际测试结果才能真正说服你。还有，mp3压缩的空间范围很小了，差别确实可能很小，不易分辨，但ac3和dts空间范围要大，差别可能也较大，容易分辨一些。
（其实还有个隐含的问题，后续才会出现，暂时关系不大，先搁置不提）
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ljwing@2011-04-18 19:01

@marxian
能不能问一下您的  声卡,DAC,前级,后级 咋整的?

win[NT6.0+]播放平台音频属性如何设置?
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绿叶之砚@2011-04-18 20:46

模拟数字的优劣：存储和传输，在一般条件下毫无争议是数字可靠，最好的方法是把模拟输出直接送给箱子，不要用线连，也就是说线越短越好，免得这样那样的效应。

音频系统的供电：现在大多数都是晶体管电路了吧，12伏就够……至于所谓的供电影响音质效果，完全是由于电源本身自带的噪声对模拟放大部分影响所致。至于数字部分，只要电压够了稳了，那几乎可以忽略。

有损解码的差异：标准这个东西不是很靠谱，标准都很活，看怎么实现，不同的实现确实会有所不同。不过mp3这种都多少年了的老古董，再加上是数字部分，就可以认为没区别，因为区别实在是太小了，概率上来讲就是0。

综上，从解码到传输，完全不是瓶颈，相对于模拟，数字很靠谱。最不靠谱，也就是最能折腾的就是DA转换和音箱还原，也就是功放和箱子贵的原因。究其原理就是高次谐波很难被还原，同时极易被噪声和效应干扰。
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marxian@2011-04-18 22:15

回 21楼(ljwing) 的帖子
这么齐全了还要整什么？接上用吧。如果能很好匹配，可以试试去掉前级。设置方面看个人爱好吧。

回 22楼(绿叶之砚) 的帖子
可忽略都是在一定要求范围内，超过要求范围就不能忽略了。
具体到某一个系统，瓶颈可以出现在任何一个环节，哪部分相对弱，哪部分就是瓶颈。例如（不严谨）10的系统，解码5+箱子5，箱子是瓶颈。100的系统，解码5+箱子95，解码是瓶颈。1000的系统，箱子还是95，箱子就又是瓶颈了。
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roozhou@2011-04-18 23:15

我想放弃ac3的测试了，drc问题一直搞不定啊。手边有三个解码器：开源的liba52,ffmpeg和商业的main concept。尽管我把所有能见到drc的地方都关了，每个出来的音量还是都不一样。
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marxian@2011-04-18 23:35

属于淘汰的东西了，意义不大，放弃就放弃吧。
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回 23楼(marxian) 的帖子

绿叶之砚@2011-04-18 23:52

我可以很负责的说，就mp3这类古董玩意儿，除非是有意坑爹，解码端绝不可能是瓶颈。

整天和嵌入式soc芯片打交道，我很清楚mp3需要什么样的系统性能，别说x86桌面电脑了，就是risc的嵌入式cpu都能超越实时N倍的速度解码。这还是软件解码，也就是裸奔C语言。
至于硬件能强到什么程度，我举个例子。ASIC芯片，1080p 264视频流，30fps双路压缩，码率不低于3000，FPGA跑疯了也能达到720p，这就是现在的硬件能力，用这种处理能力解码mp3……

和视频比起来音频数字部分都不算复杂，所以难的还是ADC，也就是我说的高次谐波恢复问题。两个晶体管如果不是用CMOS工艺生产，那肯定不可能有完全一样的伏安特性，所以功放放大，谐波恢复能选用的最佳器件量不可能大，这也是后端模拟部分远远贵于前端解码数字部分的原因。
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roozhou@2011-04-19 00:11

marxian说的瓶颈应该是指解码的“质量”吧。音频的解码复杂度比视频低至少两个数量级。不过AC3解码差异的确有点出乎我意料，印象里使用全整数运算的解码器和用浮点运算的解码器会有比较大的差别。不知道硬解芯片里是用的整数DSP还是浮点DSP。

另外有损音频不可能在短期内淘汰。电视广播，手机通讯，互联网，移动设备等等都是。带宽是最大的障碍，不压缩的话读速度是障碍，压缩的话计算能力和读取速度可能都成为障碍。
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回 27楼(roozhou) 的帖子

绿叶之砚@2011-04-19 00:31

嗯我没考虑到浮点和整数问题，不过就算上浮点，现在的cpu处理能力还是大丈夫，再说加个浮点单元也就是几千门的事。

再者，牛叉声卡不都那么巨大个儿么，没理由不做解码优化，当然我个人认为这个优化意义很小了，当然是质量上，速度上牺牲面积硬件可以做到快的不可思议嗯。
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roozhou@2011-04-19 00:48

我的问题不是计算能力的问题，而是现在那些数字功放和DAC里带的解码芯片是用的整数DSP还是浮点DSP。PC上的软件解码器现在已经是浮点居多了，连ffmpeg也大部分是浮点了。那用整数DSP解码的芯片真能比用浮点的通用CPU更好吗？
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